Aborcja - dyskusja

[quote author=żużka link=topic=60588.msg1604761#msg1604761 date=1354658141]
Nie chciałam i nadal nie chce brac udzialu w tej dyskusji. Podzielę się jednak czymś co dzisiaj do mnie dotarło drogą internetową. Koleś ma naprawde dobre argumenty. Polecam.

zmień zdanie o 180 stopni

[/quote]

Dzięki za wrzutę 🙂

Aborcja to "ładne zastępstwo" słowa morderstwo - nazywajmy rzeczy po imieniu.

Przyklad pierwszy z brzegu ;

Matka tuląca swego synka/córkę do swojej  piersi, która mimo wszystko jest za morderstwem dziecka w łonie matki (tzw.aborcja), niech cofnie się kilka miesięcy w czasie i wyobrazi sobie, jak to jej maleństwo wyciągają z jej łona różnorakimi narzędziami kawałek po kawałku...
Mówiąc to swoim znajomym, którzy mają swoje dzieciątka, a którzy mimo wszystko są za zabiciem dziecka w łonie matki - na ich przykładzie jw., mówią mi że jestem nienormalna! - do logicznego przemyślenia dla zwolenników...

Dajcie żyć innym i nie decydujcie o  losie  i życiu innych LUDZI  bo tak usłyszeliście w TV lub gdzie popadnie - dajcie im żyć, a jakie to będzie życie to nie Wasza ani moja sprawa 🙂

Pozdrawiam

kadyksowa, sama się bawisz językiem:
morerstwo - czy rzeczywiście aborcja jest to zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem (opowieści o rozkawałkowanych dzieciach wkładamy między bajki)?
dzieciątko, maleństwo - czemu nie neutralne "dziecko"?
Niech Ci się nie wydaje, że to Twój język jest neutralny. Też nie jest.

kadyksowa, sama się bawisz językiem:
morerstwo - czy rzeczywiście [b]aborcja jest to zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem[/b] (opowieści o rozkawałkowanych dzieciach wkładamy między bajki)?
dzieciątko, maleństwo - czemu nie neutralne "dziecko"?
Niech Ci się nie wydaje, że to Twój język jest neutralny. Też nie jest.


Tak kurde, jest ! Co chcesz wlożyć między bajki?- prawdę? - to nie jest  jej miejsce.
Piszesz aby pisać czy co? - może argumencik jakiś w końcu podasz co?

kadyksowa, jak na razie to ty piszesz, aby pisac. wcale mnie nie dziwi, ze rodzic chcianego dziecka az wzdraga sie na mysl o aborcji. w ogole.

Tak kurde, jest ! Co chcesz wlożyć między bajki?- prawdę? - to nie jest  jej miejsce.
Piszesz aby pisać czy co? - może argumencik jakiś w końcu podasz co?
no przyznam że ja też coraz mniej cierpliwie, ale ciągle na to czekam, no bo poza tragicznym i wyjątkowym przypadkiem gwałtu, nie znajduję tu żadnych rzeczowych argumentów za dopuszczalnością zabijania płodu... tylko czysta demagogia, okraszona unikiem "moim zdaniem"

no bo poza tragicznym i wyjątkowym przypadkiem gwałtu

znalazłam tylko dane z 2006 roku (może potem uda mi się znaleźć jakieś nowsze) jednak wynika z nich, że na 340 aborcji przeprowadzonych legalną drogą w Polsce, tylko 12 było z powodu gwałtu. Wszyscy tak strasznie bronią i powołują się na gwałt, a naprawdę niewielki procent z tych kobiet chce usunąć ciąże. Bo nie uwierzę, choć chciałabym, że tylko 12 kobiet zostało zgwałconych i w wyniku tego poczęło się dziecko.

[quote author=żużka link=topic=60588.msg1608269#msg1608269 date=1354919170]
niewielki procent z tych kobiet chce usunąć ciąże.
[/quote]
nawet jesli niewielki procent, to powinny miec do tego prawo.
tak samo jak te, ktore moga umrzec/zostac kalekami w wyniku porodu.
tak samo jak te, ktore beda musialy wychowywac gleboko uposledzone dziecko. to ich wybor, nie wasz.

nawet jesli niewielki procent, to powinny miec do tego prawo.
tak samo jak te, ktore moga umrzec/zostac kalekami w wyniku porodu.
tak samo jak te, ktore beda musialy wychowywac gleboko uposledzone dziecko. to ich wybor, nie wasz.
OK, fajnie... przedstawiłaś swoje postulaty, a teraz spróbuj je logicznie uzasadnić i nie naśladować przy tym Józefa Goebbelsa. 😎

i maja tak? i zrobiło to 12 kobiet. Natomiast ok. 200 dokonało aborcji, bo dziecko miało wadę, np. zespół Downa.

wrotki, niezależnie od mojego zdania nt. aborcji
Dlaczego "zabijanie płodu"? Po prostu - brak zgody na podtrzymywanie jego życia kosztem organizmu macierzystego. Kobieta blokuje mechanizmy podtrzymujące ciążę a dziecko... niech sobie radzi. Nie poradzi sobie samodzielnie, bez ofiarności ze strony matki? Szkoda.
Jakoś nikt się nie oburza, gdy umiera już urodzony człowiek niezdolny dłużej do samodzielnego życia.
Nie "zabijanie" - a brak zgody na podtrzymywanie cudzego życia kosztem własnego organizmu.
W sensie biologicznym embrion, płód nie jest żywym człowiekiem, zdolnym do samodzielnego życia. W sensie biologicznym jest pasożytem. No, gdyby istniała możliwość adopcji płodów, przeniesienie do innego, biologicznego lub bio-mechanicznego inkubatora - to tak, kobieta "nie dołożyła należytych starań".
No to "o sso chozi" - przecież "to" nie ma duszy (bo dusza nie istnieje, tak?)? Obcy - i tyle. Samodzielna wegetacja "tego" jest niemożliwa. A czysta biologia, biochemia - dość okrutna i bezwzględna na tym najlepszym ze światów.

bredzisz...na tej zasadzie można zagłodzić urodzonego już dzieciaka, bo nie chodzi do fabryki zarabiać na chleb, tylko jest pasożytem którego trzeba utrzymywać.
ps "piłeś-nie pisz"

A nie można? Można. Tyle, że ew. to udowodnią i przestępcę (bo to w naszym systemie prawnym jest przestępstwo) ukarzą.
Inna sprawa, że nie pojmuję dlaczego niby nie można zabijać, skoro nie ma duszy, ani żadnych bezwzględnych wartości. Przecież można (ew. zostanie się ukaranym, jeśli czyn zabroniony i przyłapią albo nie - jeśli czyn uznany za chwalebny/bohaterski).
edit: nie ma porównania. Urodzone dziecko, którego nie chce się żywić NIE MUSI umrzeć. Wystarczy je porzucić w ludnym miejscu, ono zacznie miauczeć, ktoś się może zlitować i nakarmić (to są dźwięki dość poruszające stado). Płód pozbawiony wsparcia organizmu matki nie ma szans przeżycia (jak na razie).
P.S. "skoro uważasz, że myślisz - myśl chociaż trochę".

halo, skąd wiesz, że płód nie ma duszy ?
Wiem , że to bardziej może być kwestia wiary, a nie wiedzy, ale byłabym ostrożna z takimi twierdzeniami.
Ja ostatnio dowiedziałam się tyle o ŻYCIU (swoim i nie tylko ), że dałabym sobie głowę (?) obciąć, że każde życie ma duszę. Jaka jego tzw. karma to inna sprawa , np. taka, że ma zostać unicestwione przez nieświadomych ludzi. Ale to już szerszy temat .
Prostota stwierdzenia ''żyj i pozwól żyć innym'' jest bardzo przekonywująca i ja nie rozumiem dlaczego ludzie komplikują proste rzeczy.
Prostota to coś do czego powinniśmy dążyć . A jeśli ktoś lubi podkreślać swoje EGO na każdym kroku, to niech sobie gada i podkreśla, ale jak już się nagada, to niech zacznie myśleć, czuć i niech zobaczy jak swoim gadaniem miesza i kto wie, być może sam siebie chce do czegoś przekonać pseudoargumentami .

Dla mnie ważne jest pytanie o to kiedy rozwija się świadomość(tej najprostsza - percepcyjna), kiedy płód zaczyna czuć, kiedy rozwijają się części mózgu odpowiedzialne za emocje?

Wiemy, że układ nerwowy u płodu zaczyna rozwijać się bardzo wcześnie. Jest dużo badań i teorii na temat tego kiedy płód zaczyna odczuwać. Oczywiście próbuje się odpowiedzieć na ważne pytanie czy odczuwa ból w czasie aborcji. Cały czas jednak moim zdaniem wiadomo stosunkowo mało i powinno sie podchodzić ostrożnie do kategorycznych stwierdzeń typu, że płód nie czuje nic w czasie aborcji.

Z drugiej strony... nawet jeśli płód odczuwa coś w trakcie aborcji, to przecież bólu będzie doświadczać w różnych okolicznościach przez całe życie. Szczególnie jeśli urodzi się niepełnosprawne, upośledzone umysłowo. Druga rzecz czy ewentualna niechęć zadania bólu płodowi może usprawiedliwiać ból matki?


Ja osobiście sobie nie wyobrażam dokonania aborcji, natomiast z drugiej strony rozumiem czemu ktoś może jej chcieć dokonać w niektórych okolicznościach. A szczególnie w okoliczności gwałtu, bo kobieta zachodzi w ciąże wbrew swojej woli, nie planując tego... Do tego zazwyczaj staje sie samotną matką.

Sporym problemem jest zapewne też to, że większość przeciwników aborcji, wyobraża ją sobie jako rozrywanie ukształtowanego już dziecka, wyrywanie mu rączek, nóżek na żywca itp. Zalegalizowana w innych krajach aborcji, w większość przypadków nie wymaga w ogóle interwencji chirurgicznej. Mam kilka znajomych, które przeszły wczesne poronienie, jedna z nich dopiero po czasie dowiedziała się, że w ogóle była w ciąży... myślicie, że którejś z nich wyleciał malutki człowieczek ? (w sensie wzrokowym, bo rozumiem, że dla kogoś już sama komórka jajowa może być człowiekiem)  🤔

dałabym sobie głowę (?) obciąć, że każde życie ma duszę.

Widzisz, o to właśnie mi chodzi. O wiarę. W co wierzymy (naprawdę, a nie co deklarujemy). Za co dalibyśmy się pokrajać. Niekoniecznie sobie to uświadamiamy, co jest przedmiotem i podstawą naszej wiary. Ja zwyczajnie w świat czysto materialny - NIE WIERZĘ. I nie pojmuję, dlaczego ktoś wierzący w czystą materię miałby... nie zabijać. Przecież zwierzęta zabijają bez oporów, także przedstawicieli swojego gatunku, także swoje potomstwo. I chyba nie mają wyrzutów sumienia. Nie rozumiem dlaczego "stadnie rozwinięta małpa" pt. homo podobno sapiens miałaby kierować się czymkolwiek innym niż własne przetrwanie, własna korzyść, ew. prokreacja = przetrwanie DNA. Dlaczego życie miałoby być czymś szczególnym dla osoby, która nie uwzględnia jakiegoś nadrzędnego porządku rzeczy. Ani - nie przysparzanie cierpienia.

Ja wierzę w zewnętrzny, nadprzyrodzony porządek rzeczy. W prawa nadane "z zewnątrz", nie z okrutnej natury biologii planety Earth. W przemiany energii w czasie i przestrzeni, których nadal nie jesteśmy w stanie pojąć ani ogarnąć. W sumienie i "szkodę na duszy". A w ludzkie prawo - nie wierzę. Ludzkie prawo jarzy mi się jako zbiór pustych apeli i zabawa w policjantów i złodziei. Nie sądzę, aby jakiekolwiek prawo spisane w ustawach powstrzymało kogokolwiek jeśli prawdopodobieństwo przyłapania i ukarania jest znikome.
To wewnętrzne przekonania człowieka, te prawdziwe, decydują o tym, co uznaje za dopuszczalne, a co nie. I w jakich okolicznościach.
wrotki występuje tu jako obrońca życia od... od kreski na teście? Od momentu zapłodnienia? (skąd niby go zna?). Uzasadnienia, dlaczego niby, takie życie = skompletowane DNA jest szczególnie ważne - nie podaje. Dlatego jego wpisy interpretuję tak: "niech mi się żadna samica nie porywa na zniszczenie mojego plemnika, który tak dzielnie sobie poradził, niech nie waży się dokonać zamachu na moje DNA". Własny interes biologiczny. Chyba, że ma jakieś inne uzasadnienie, to niech je raczy podać.

Zwierzęta zabijają bez oporów swoje potomstwo i przedstawicieli swojego gatunku?

Są wyjątki, a czasem patologie, ale generalnie właśnie tego nie robią. Skąd takie kategoryczne uogólnione stwierdzenia?

I nie zakładaj że zwierzęta nie mają wyrzutów sumienia, bo udowodniono już całkiem wiele rzeczy które czują, jak choćby empatię, pokazano, że niektóre zwierzęta się śmieją (tak, zupełnie jak my!), że niektóre grzebią zmarłych, że pomagają sobie nawzajem nie tylko w obrębie gatunków. Są także interesujące dane odnośnie cierpienia zwierząt po śmierci innych  - wilki potrafią się np przez miesiąc nie bawić po śmierci lubianego członka stada..
Nie wiesz czy jak nie zabiją innego nie jest im przykro.

lira,  A skąd wiesz, że w ogóle istnieje coś takiego jak dusza?

Julie,  na dzień dzisiejszy jest to dla mnie zbyt osobiste pytanie. Miałam ostatnio parę doświadczeń , które nie tyle udowodniły mi, bo właściwie to przeczuwałam, ale potwierdziły istnienie innego wymiaru, no i właśnie duszy.  Sądzę, że jeśli ktoś w tej materii chce się czegoś dowiedzieć, a co najważniejsze poczuć, to znajdzie sposób. Do mnie niejako ten sposób przyszedł sam i wiem, że to sprawa Siły Wyższej.
Ty jesteś osobą nie wierzącą, więc może Cię to śmieszyć, ale uwierz mi, że ja już nie muszę wysilać się, by wierzyć. Po prostu wiem, doświadczyłam, widziałam na własne oczy. Życzę każdemu takiej pewności, choć może mniej życzę powodów, dla których tak mi się zadziało. Ale może tak już musi być, że dopiero jak stoisz pod ścianą i wiesz o co prosić wtedy Boga, to to otrzymasz. 
Jest takie powiedzenie z Biblii ''szukajcie, a znajdziecie'' , które bardzo mi się podoba. Mało co dostajemy podane na tacę, tego co cenne trzeba się naszukać i na to zapracować, a czasem nacierpieć.
halo, sądzę, że Cię rozumiem, więc sama też nie mam już zamiaru zajadle walczyć o jakieś ludzkie prawo, ale kurcze, nie można tak bezczynnie stać i patrzeć jak współczesny świat zmierza ... no właśnie , czy ktoś zadał sobie to pytanie, dokąd zmierza ten świat i ludzie, którzy chcą wciąż sobie ułatwiać, iść po najmniejszej linii oporu, bez ponoszenia konsekwencji swoich czynów itd. .?? Dla mnie jest to pytanie retoryczne. Jak już wcześniej pisałam - widzę biblijne stado świń, biegnące prosto w przepaść.  Jak tak nie chcę !

czy ktoś zadał sobie to pytanie, dokąd zmierza ten świat i ludzie, którzy chcą wciąż sobie ułatwiać, iść po najmniejszej linii oporu, bez ponoszenia konsekwencji swoich czynów itd. .?? Dla mnie jest to pytanie retoryczne. Jak już wcześniej pisałam - widzę biblijne stado świń, biegnące prosto w przepaść.  Jak tak nie chcę !

No w zasadzie termin "cywilizacja śmierci" autorstwa Jana PawłaII jest adekwatny i wyczerpujący. Słuchając niejakiej M. Środy która każe zamykać okna życia (i otwierać śmietniki) dochodzę do wniosku że niezwykle trafny.


Zrobię jeszcze wtręt co do wartości życia.
Znalazłam kiedyś wspomnienia niesamowitej osoby - Stanisławy Leszczyńskiej. W 1943 r.trafiła do Auschwitz. Tam spędziła 3 lata jako obozowa położna. Mimo własnych chorób pełniła tę rolę z oddaniem. Nie da się przejść obojętnie wobec jej pracy: przyjęła na świat około 3 tysięcy noworodków, z czego obóz jako żywe opuściło zaledwie trzydzieścioro. Reszta została zamordowana niedługo po urodzeniu.
To było chyba piekło w piekle. Przyjmować porody wiedząc, że dzieci czeka komora gazowa. Widzieć te niewinne istoty i wiedzieć o ich przyszłości. Nie wiem jak ona nie zwariowała.
W tym strasznym miejscu przez 3 lata nie robiła nic innego, tylko przyjmowała te porody i opiekowała się położnicami.
I tu jest coś nie do uwierzenia: brak leków, antyseptyki, wody (!), miejsca, robactwo, szczury i epidemie, do żarcia zupa z zielska i śmieci. W zasadzie te ciężarne powinny umierać przed rozwiązaniem. A było odwrotnie: Stanisława Leszczyńska przez trzy lata tej pracy nie miała ani jednego powikłania.
Nie do pojęcia.
""Pewnego razu Legerarzt kazał mi złożyć sprawozdanie na temat zakażeń połogowych i śmiertelności wśród matek i noworodków. Odpowiedziałam wtedy, że nie miałam ani jednego przypadku śmiertelnego u matek i nowonarodzonych dzieci. Lagerarzt spojrzał na mnie z niedowierzaniem. Powiedział, że nawet najdoskonalej prowadzone kliniki uniwersytetów niemieckich nie mogą się poszczycić takim powodzeniem. W oczach jego czytałam gniew i nienawiść. Możliwe, że ogromnie wyniszczone organizmy były zbyt jałową pożywką dla bakterii"
[[a]]www.wmp.org.pl/pl/pielegniarki-na-frontach/ii-wojna-%C5%9Bwiatowa/stanis%C5%82awa-leszczy%C5%84ska.html[[a]]
Pomijając niewytłumaczalny fenomen braku powikłań to pozostaje jedno pytanie - jak ona nie zwariowała? Jak wytrwała w czymś takim, nigdy nie zbaczając z raz obranej ścieżki? Nie wiem. Na pewno nie miała wątpliwości czym jest życie - jest Darem. Niezależnie od wszystkiego innego. Nawet tak straszne i krótkie i okrutne. Nie miała tych wątpliwości - bo gdyby je miała, nie robiłaby tego co robiła.

Miałam nic już nie pisać w tym temacie, bo napisano już dość, ale...
dempsey, termin "cywilizacja śmierci" jest dość kuriozalny w świetle faktu, że człowiek, który ukuł go na potrzeby własnych celów sterowania polityką społeczną, sprzeciwiał się popularyzacji prezerwatyw w Afryce oraz przyklepał wyniesienie na ołtarze biskupa Stepinaca. O innych tego typu dziwnych co najmniej postępkach można sobie doczytać, przytaczać ich tu nie będę, bo nie o tym temat.
Ale o tych rzeczach się u nas bardzo skrupulatnie milczy.
Cywilizacja śmierci to użyteczny i bardzo medialny termin w kontekście ochrony życia i prawa do godnej śmierci, zapytajmy tylko, dla ścisłości, o czyje życie i czyją dokładnie śmierć chodzi. Gianny Beretty Molli czy Savity Halappanavar...?

A propos okien życia jeszcze: http://lemingarnia.blogspot.com/2012/12/zycie-albo-smietnik-dlaczego-polacy.html

Za sprawa linku Wiwiany poznalismy kolejna pozycje na liscie "Ludzie, ktorych zycie jest nie wystarczajaco satysfakcjonujace, bodaj sie nigdy nie urodzili" otoz sa to ludzie, ktorzy "nigdy nie poznają danych rodziców biologicznych" (cytat z leadu).

lira, Nie, nie śmieszy mnie to. Po prostu zapytałam skąd masz pewność.
Jestem niewierząca, ale w moim systemie wartości jest coś takiego jak zło (np. aborcja ogólnie) i mniejsze zło (np. aborcja w wyjątkowych, uzasadnionych przypadkach).

dempsey, Niesamowita historia tej Stanisławy Leszczyńskiej.

Wiwiana , skoro "miałas już nic nie pisać" ale mój wpis zmusił Cię do zmiany zdania, no to już się czuję w obowiązku odpisać...
Co do tekstu który w Twom przekonaniu broni decyzji o zamykaniu okien życia:

1. zwolennikom okien światły autor zarzuca, że zupełnie bezzasadnie uznają, iż 44 dzieci oddanych do tej pory do polskich okien życia nie przeżyłoby gdyby okna nie istniały.
cyt:
"Mnie się zawsze wydawało, że nawet jedno uratowane życie powoduje, że warto się starać. Nawet jedno uratowane życie powinno być najmocniejszym argumentem za oknami życia. Nie bardzo rozumiem tych, dla których nie jest." -Ta argumentacja miałaby sens, gdyby red. Grysiak była w stanie udowodnić istnienie korelacji między funkcjonowaniem okien życia, a "uratowaniem choć jednego życia". Sęk w tym, że nie jest w stanie tego udowodnić.

Czyli ta argumentacja nie ma sensu, bo nie jest udowodniona. Bzdurny zarzut! A jak to niby udowodnić?? Stworzyć maszynę czasu i sprawdzić, co te 44 kobiety zrobiłyby gdyby nie było okien życia? Jakiś inny pomysł na "udowadnianie"? Po prostu trzeba uznać, że te kobiety  były zdesperowane i to mogło (mogło!) być dla nich ostatnie "okno" ratunku. Nigdy się nie dowiemy czy na pewno i czy dla wszystkich - bo nie ma tego jak sprawdzić.

( ha! Ciekawe przy tym, że tu i ówdzie widywane podpisiki pod awatarami brzmiące "świata nie zmienisz, ale ratując jednego psa zmienisz cały świat tego jednego psa" - już nikogo nie rażą. Rozumiem, że gdyby podmienić "pies" na "dziecko w oknie życia" to juz by zwróciło Twoją uwagę? )

2. Autor notki twierdzi, że w porównaniu do systemu adopcji system okien życia oferuje dziecku i matce mniej (prawnie, psychologicznie i społecznie). Według niego jest to wystarczającym powodem do zamknięcia okien.  Czyli co - jeśli zamkniemy te okna, to matki które rozważają hipotetycznie oddanie do nich dzieci skierują swe kroki do instytucji adopcyjnej? Mimo że poprzednio tez miały do tego dostęp,ale nie zdecydowały się na to?  No bo widocznie nie chciały - wybrały okno życia.  A jesli zamknięcie okien zycia spowoduje śmierć w beczce chociaz jednego, jedynego dziecka? To nic?

3.Nagonka na Kościół,że śmie bezczelnie wtrącać się i jeszcze mówić że dziecku w oknie rodzice odmówili miłości. No sorry,ale odmówili. Miłośc rodzicielska to akceptacja i przyjęcie dziecka. Super, że matka nie porzuciła noworodka w krzakach, tylko w oknie życia, czym zapewniła mu przezycie i opiekę. Nie oszukujmy się jednak i nie mylmy pojęć. Mylenie podstawowych prostych pojęć jest pierwszym krokiem do relatywizmu moralnego.


Co ma na celu zestawienie Beretty Molli z Sarah Hallapanavar? Zresztą po co szukać tak daleko? Zestaw Agatę Mróz z Alicją Tysiąc. Co uzyskasz? Różnicę postaw.

dempsey, a dlaczegóż podpis pod moim awatarem miałby kogokolwiek razić??? 🙄

Julie Apropo zła i mniejszego zła , to też jest komplikowanie rzeczywistości, zaczątek niekończących się sporów i często jałowych dyskusji, otumaniających ludzi dość skutecznie. Jako chrześcijanka staram się (staram się choć czasem błądzę) żyć na TAK albo NIE, reszta wg Biblii pochodzi od złego. Dodam, że i prowadzi do złego. Bo każdy chce mieć swoją własną moralność, prywatne sumienie, podkreślone własne EGO. I to zarówno indywidualnie, jak i w grupach społecznych, politycznych itd. I tak się będziemy kłócić do usranej śmierci, kto ma więcej racji, argumentów, poparcia, dowodów itd.. Jak się komuś chce komplikować życie, bo jest ślepy na podstawowe wartości (np. prawo do życia. I kropka.) i chce mieszać w tym kotle, to trudno. Nie dajmy się zwariować. Życie jest zbyt krótkie i zbyt ważne, by brać w tym udział.

edyta, nie razi. Tylko że zgodnie z przekazem autora notki linkowanej przez Wiwianę, ta sama treść w odniesieniu do dziecka już razi. Bo nie jest "udowodniona".

OK. Nie czytałam całości rozmowy, ale jeśli chodzi o okna życia, to jestem za istnieniem takiej "instytucji".

edyta, ja z kolei trochę niejasno odniosłam się do tego podpisu, bo osobiście zgadzam się z jego sensem, także w odniesieniu do psów 🙂 
(i nie pamiętałam czyj on, a tu sama się odnalazłaś)

żyć na TAK albo NIE

jedyny ratunek przed wspomnianym relatywizmem moralnym, który prowadzi donikąd

lira, Wielu rzeczy nie da się postawić w kategoriach TAK albo NIE. To nie jest żadne komplikowanie na siłę. Sprawa po prostu jest skomplikowana.
W przypadku aborcji, dla mnie jest "NIE, ale..."
A dla Ciebie zawsze "NIE"? Niezależnie od wszelkich okoliczności?