Stęp hiszpański i inne efektowne sztuczki

[Alice]

Szukałam troche w necie, ale nigdzie nie natrafiam na konkretną informację jak nauczyć konia takich "głupot" A myśle, że przez zimę fajnie byłoby popracowac nad takimi rzeczami, szczególnie jak nie będzie warunków do jazdy.
Ktoś może ma jakieś doświdczenie w tej dziedzinie?
Jeżeli był już podobny temat to przepraszam.

[katija]

w skuliczu jest opisany step hiszpanski.

[zabeczka17]

a kładzenie się na znak?

[Julie]

Mój piękny Śnieg (o którym niestety mowa w temacie operacji czipa) robi stęp hiszpański jak mu się każe zbyt długo pozować do zdjęć 



(tu można zobaczyć to zdjęcie 100 x lepszej jakości: http://www.digart.pl/zoom/3853344/Paso_espanol_;-).html )

A kładzenie konia miałam okazję zobaczyć tego lata i nie przypuszczałam że może być tak łatwe. Oczywiście musi to być koń ogólnie ufny i ugłaskany.
Najlepiej na grząskim piasku. Jeśli stoimy z prawej, to lina na przednią lewą pęcinę i przez grzbiet, noga w górę, główka w dół i w bok, delikatnie popychamy, no i bum
Mam zdjęcia z całego przebiegu, ale muszę zapytać właściciela konia i autorki zdjęć czy mogę tu wstawić.
Na pewno mogę pokazać jak koń już leży:

http://www.digart.pl/zoom/4312293/index.html

[Maagdzia]

Myśle ze trzeba miec jakies pojecie o tym co sie robi jak sie zabiera za takie rzeczy bo tak to tylko krzywde mozna zrobic. W kładzeniu szczegolnie, bo gdy robi sie to poraz pierwszy to poprostu mniej lub bardziej konia trzeba przewrocic,a tu czesto leca na leb i do zlamania karku krotka droga. Wiec radze takie wygibasy zostawic do nauki fachowcom, a kilku ich w polsce mamy. Co do stepa to juz mniej inwazyjna sztuczka tyle tylko ze warto sie zastanowic czy nam o do czegos? Czesto konie nauczone stepa bardzo otwieraja lopatki i poprawiaja klus (dlatego czesto robia to dresiarze) ale z drugiej strony jak sie spodoba kuniowi to moze nam wplatac w najmniej oczekiwanych momentach, i co wtedy? karac go za to? przeciez sie nauczylo?
pozdrawiam

[ewuś]

Maagdzia co do wplatania jakichkolwiek elementów samowolnie przez konia to oczywiście, że trzeba ukarać. Tak samo np. z lotną zmianą nogi, jak koń sam ją zrobi (bez moich pomocy) to go ukarze, mimo, że tego go nauczyłam.

[branka]

Hmm, uczysz konia czegoś a jak to zrobi mimowolnie to go karzesz? Matko myślałam, że tu ludzie lubią konie 8|Przecież możesz po prostu taką mimowolną zmianę zignorować i tyle, po co karać...

Na forum art of natural dressage są różne informacje jak nauczyć takich rzeczy. Ja będę próbować nauczyć przy użyciu klikera, ale nie wiem ile mi z tego wyjdzie. Na płytach Stacy Westfall jest pokazane jak np nauczyc konia kłaniac się przy uzyciu ucisku i ustąpienia, ale mi sie to nie bardzo podoba, dużo tam ciągania, wiązania linami itp, dużo łatwiej sie tego uczy klikerem, ja już mam schylanie się i dawanie jednej nogi do tyłu, teraz zmusze nauczyć dawac drugą do przodu i lekki skłon i będzie zrobione .
Ale nauczyć sie konia kłaść łatwo na pewno nie jest, chocby ze względu na to, że kładzenie sie dla konia jest wieloetapową czynnością, więc nauke jego tez trzeba by rozbic na etapy - najpierw nauczyc kłaniać się chociażby.

[Sierra]

Mój koń umie się kłaniać, tzn doszliśmy do tego, że kłania się kładąc chrapy/czoło na ziemi (zależy ile "przytrzymam"). Oczywiście umiemy robić to na obie nogi. W książce z której go uczyłam nazywali to rewerencją, z tym że tam poszli krok, czyli koń sam się kłania bez pomocy człowieka. Mi na tym nie zależało, to nie jest "aż tak" koń "cyrkowy".


Czardasza nauczyłam jeszcze podstaw kroku hiszpańskiego, ale ponieważ jest niechlujnym leniuszkiem a przy tym uparcie żebrze chwilowo zaprzestałam nauki

Podobno z rewerencji łatwo nauczyć konia kładzenia, ale póki co nigdzie nie znalazłam przekonującej i nie wymagającej przymusu instrukcji. Ale jeśli znajdę, to na bank go nauczę, byleby bez: pętania, wiązania, krępowania i przewalania...  

Jego matkę nauczyłam jeszcze stawać dęba, jego jakoś nie mam ani pomysłu ani odwagi. Jego matka była karna, posłuszna i wrażliwa, on jest...cóż, jej przeciwieństwem, wiec trochę mam opory, że będziemy więcej chodzili na dwóch łapach niż na czterech, ale jak patrzę na zdjęcia Amazonki to myślę sobie, że może kiedyś...?

[branka]

Sierra - super. A w jakiej książce jest o tej rewerencji?

[Sierra]

"Praca z końmi od podstaw" - znaleziona gdzieś na końcu, przypadkiem.

Podane są dwie metody: z pętaniem (brzmi demonicznie, ale chodzi o lonżę i pas do lonżowania jeśli dobrze pamiętam, czy ogłowie, lonżę i pas...coś takiego) i za marchewkę. Mój koń za marffefkę zrobi wszystko, więc już na trzeci dzień umieliśmy się kłaniać, i to na obie nogi. Potem zostały tylko szlify

[guli]

Jego matkę nauczyłam jeszcze stawać dęba

Można zapytać w jakim celu uczyłaś "stawania dęba"?

Mnie to dziwi, bo większość ludzi  próbuje oduczać konie tej "figury"?

A co będzie, jeśli wskutek jakiś okoliczności przewróci  się pod jeźdźcem uszkadzając go i siebie przy okazji?
Albo jeśli poczęstuje nieważnego człowieka stojącego na ziemi kopytem- nawet niechcący?
Też zostanie za to ukarany?

Czy może miałaś na myśli nauczenie lewady ?
To chyba trudne, bo wymaga najwyższego stopnia zebrania konia .

guli
Czemu zawsze jesteś negatywnie nastawiona do rzeczy których samabys nie zrobiła na koniu?
Nie widze niczego negatywnego w uczeniu stawania dęba przez osoby ktore na prawde znają swojego konia i robią to świadomie. Sama sierra napisała ze czardasza nie bedzie uczyła...

Mam takie wrażenie ze 90% koni uczonych stawania dęba , dla których potem staje sie to złym nawykiem, było uczonych pzrez dzieci które maja za duzo czasu w stajni i "bawią" się w takie rzeczy, nie zdajac sobie sprawy z tego jakie to niesie za soba konsekwencje. Ale jesli sie to robi z głowa...
Tak samo mogłabys napisać po co sie Czardasz kłania...

[Sierra]

Guli Nie, miałam na myśli stawanie dęba. Dlaczego nauczyłam? Bo miałam taką wizję...  

















Ps. Właściciel kobyły bardzo się ucieszył bo owa kobyła chodziła i chodzi po dziś dzień pokazy, rekonstrukcje bitew, defilady itp. a to bardzo efektowna sztuczka. Co będzie jak się przewróci? Co będzie jak się przewróci na mnie? Poczęstuje niewinnego człowieka na ziemi? Cóż, będę miała za swoje. A raczej bym miała, bo na szczęście mi oszczędziła tego typu katastrof. Może to była wyjątkowo mądra i miłościwa kobyła, albo ja byłam na tyle rozsądna i opanowana. Ciężko teraz powiedzieć...

Acha nauczyłam ją również brykać na komendę i nie miałam - bynajmniej! - na myśli kurbetty! Widzowie pokazów? Zachwyceni!  

Ludzie oduczają? Ano oduczają, ale większość z tego co mi wiadomo oducza narowu a nie sztuczki, narów jest spontaniczny i skierowany przeciw jeźdźcowi, wyraża bunt. Nad sztuczką można zapanować, jeśli samemu nad sobą się panuje. Ci którzy nie panują nad samowolą konia, oduczają, bo sztuczka może stać się narowem.  Ale musi? Kobyła ma dziś 23lata i - z tego co wiem - nikt niczego czego ją nauczyłam nie oduczał...

[guli]

guli
Czemu zawsze jesteś negatywnie nastawiona do rzeczy których samabys nie zrobiła na koniu?
Nie widze niczego negatywnego w uczeniu stawania dęba przez osoby ktore na prawde znają swojego konia i robią to świadomie.

Szkoda , że nie widzisz niczego nagannego w nauczaniu narowu , bo tak jest traktowane stawanie dęba.
Zakładasz w ten sposób, że nikt inny nigdy nie podejdzie do konia poza właścicielem.
Zakładasz, że koń nie zmieni właściciela.
Powiem Ci , dlaczego jestem przeciwna nauczaniu takich "sztuczek".

Otóż mój koń prawdopodobnie był tego uczony - celu nie rozumiem.
Kilka lat temu, całkiem przypadkiem , stojąc przed nim , puknęłam batem o ziemię przed jego przednimi kopytami.
I zobaczyłam kopyta przed swoją twarzą - na szczęście zamurowało mnie , więc koń opadł na ziemię nie zawadzając o mnie.
W ten sposób nie mogłam nauczyć go cofania z ziemi za pomocą puknięć batem.
Mało tego , musiałam długo uważać na  tego rodzaju przypadkowe uderzenia i opóźniać jego niepożądane reakcje.
Teraz na szczęście na jego zamiar ruchu w górę wystarczy, że powiem stanowcze NIE.
Ale nie wiem, czy jeśli ktoś inny nawet niechcący nie zachowa się w ten sposób,  koń nie wystrzeli w górę.

Dlatego jestem absolutnie  przeciwna  takim naukom- jest chyba nawet wątek o stawaniu dęba i problemach z tym związanych.
 

[KarolaHeliowa]

Ja mam fryza ktory wspina sie i chodzi stepem hiszpanskim,uczy sie teraz tez innych fajnych rzeczy ale to jest kon pokazowy. Nigdy nie zdazylo mu sie wspiac jesli go o to nie poprosilam i z narowem nie ma to nic wpolnego.Takie wspiecia tez maja okreslony wyglad i nie jest to takie zwykle stawanie deba

[Sankaritarina]

No tak, ja też jestem bardzo przeciwna takim naukom w momencie kiedy uczy kompletny laik i zabiera się za to jak chłop z boru za najnowszej klasy komputer. Jestem bardzo przeciwna strzelaniom z bata pod nogi konia, pętaniom konia, by nogi podnosił, przeciwko jakimś siłowym rozwiązaniem, przewalaniem koni na linach, uczeniem dębowania "z wędzidła" i tego typu innym praktykom, ale..... kiedy za podobne sztuczki zabiera się osoba z głową, kompetentna, mająca chociaż podstawową wiedzę o psychice konia, zginaniu poszczególnych stawów i możliwości konia to... tak! jestem za uczeniem takisz sztuczek! To nie jest tak, że koń nauczony stawać dęba będzie to robił za każdym razem, kiedy "najdzie go kaprys"...
Najwidoczniej, Guli, Twojego konia uczył jakiś dyletant, uczył go źle i dlatego zobaczyłaś kopyta przed twarzą... Żaden koń nauczony "sztuczek" nie będzie "sztuczkował" sam z siebie, musi do tego dostać odpowiedni bodziec, który w innych czynnościach przy koniu nie będzie się powtarzał, poprzedzający tę "sztuczkę".
Zgadzam się ze Sierrą w całej rozciągłości [btw, widziałam zdjęcia matki Czardasza wspinającej się;) nie wygląda na wyjątkowo złą i wściekłą z tego faktu. Swoją drogą, nie wiedziałam, że to Ty ją tego nauczyłaś. Świat jest mały.]
[ba... słyszałam o przypadkach, gdzie nauczenie "znarowionego konia narowu" czyli np. stawania dęba na komendę, grzebania na komendę czy brykania na komendę.... wyeliminowały narów....]

My z młodym na razie uczymy się od jakiegoś tygodnia i umiemy "dawać cześć" i "prosić"-> trzymać nogę podciągniętą trochę dłużej niż tylko "hop" do góry i na dół. Młody sam z siebie grzebie, toteż go grzebania kiedyś nauczę na komendę. W planie mam jeszcze kłanianie się, zobaczymy co z tego wyjdzie.. Muszę chyba sobie kupić kliker, bo... nie nadążam z nagrodą.

[ciska]

Ja nauczyłam sami stawac dęba .


tu pod koleżanką .

[katija]

guli kon, ktory jest nauczony debowania, raczej nie robi tego sam z siebie, i zwykle umie to robic na tyle dobrze, ze nie grozi to upadkiem konia i jezdzca. nawet kobyla na ktorej jezdzilam, i ktora byla bardzo znarowiona, umiala tak dobrze stawac deba, ze pomomo, ze utrudnialo mi to prace jakakolwiek bardzo, nie bylo ryzyka upadku jesli tylko zachowalam rownowage. a osobie, ktorej konia sie sprzedaje, mozna powiedziec, ze kon robi takie cwiczenie i od jakich pomocy.

[Anka]

My uczylysmy hiszpany stapa hiszpanskiego, klekania, stawania deba, potem lewady, a jeden umial nawet krupade o kurbette. Bez komendy nigdy nie stawal deba pod siodlem. Nigdy sie nie przewrocilismy i nie mialam innych problemow zwiazanych z tymi sztuczkami. 

[Sierra]

Oj Guli to że ty nie rozumiesz, to my wszyscy wiemy. Mało kiedy cokolwiek "rozumiesz" a mimo to ciągle osądzasz. Widocznie bez zrozumienia jakiegokolwiek...

To że ty masz problem ze swoim koniem (który stanął na Ciebie dęba) oznacza że nikt nigdy nie powinien uczyć żadnego konia uczyć tego typu sztuczek, bo być może kiedyś...w jakimś alternatywnym wszechświecie przyjdzie Ci takiego konia kupić? Jeśli twój koń był tego uczony to gratuluje posłusznego konia - bo jak sama dodałaś - nie zaatakował Ciebie a jedynie wykonał polecenie, jeśli jednak był to objaw próby dominacji nad Tobą - to gratuluję dobrego samopoczucia - które pozwala Ci obwiniać cały świat nie siebie.

Mówisz że nie możesz cofnąć konie w określony sposób? Pamiętaj że to jest twoja niemoc.

Mój koń przez to, że nauczyłam go podstaw kroku hiszpańskiego w zabawie w jeża też nie chciał cofnąć. Przy pierwszej fazie pięknie kroczył zmieniając nogi, przy drugiej się wahał i dopiero przy trzeciej orientował się, że chodzi nie o stęp a o cofnięcie. Na początku. Wystarczyło przerysować sygnały (gdzie działa jeż, gdzie pomoc do stępa), utrwalić. Dziś koń pięknie cofa się od pierwszej fazy w jeżu a podstaw stępa nie zapomniał.

Tylko trzeba chcieć i mieć pomysł... a nie jedynie dobre samopoczucie...

I zobaczyłam kopyta przed swoją twarzą - na szczęście zamurowało mnie , więc koń opadł na ziemię nie zawadzając o mnie.
W ten sposób nie mogłam nauczyć go cofania z ziemi za pomocą puknięć batem.
Mało tego , musiałam długo uważać na  tego rodzaju przypadkowe uderzenia i opóźniać jego niepożądane reakcje.


Dlatego jestem absolutnie  przeciwna  takim naukom- jest chyba nawet wątek o stawaniu dęba i problemach z tym związanych.

Nie każdy musi miec ten problem. I sadze ze wystarczyła by odrobina wiedzy i kreatywnosci a dałabys rade nauczyc konia wszystkiego na odpowiednie sygnały i "wyplenić" to co według Ciebie jest niepozadne.

Tak jak Sierra powiedziała, to ze Ty masz problem nie znaczy ze wszyscy beda Go mieli. Przyznam sie szczerze że nigdy nie słyszałam o wypadkach zwiazanych ze stawaniem deba na komende, jeśli to było kontrolowane, a koń nie robił tego ze złością. Jestem przekonana że zeby uczyc tego własnego konia, tzreba miec do niego zaufanie, znac Go i wiedziec ze nie bedzie to cos , co zacznie zagrażać zyciu konia i ludzi.

[Strucelka]

Gdzieś kiedyś czytałam, że stępa hiszpańskiego można nauczyć w następujący sposób:
Stanąć obok konia, poprosić o nogę i wyciągnąć ją do przodu, po czym pochwalić konia. Zrobić tak samo z drugą, używając przy tym nowej komendy, która będzie oznaczać ten ruch.
Można wpleść w to też bat, pokazując nim którą nogę koń ma podać. Następnie z siodła włączyć do tego łydki z pomocą osoby z ziemi.

Ja znam ogiera szetlandzkiego, który umie stęp hiszpański, kłaść się, cofać na komendę i wsadzać głowę między nogi Niestety nie mam zupełnie pomysłu jak mogłabym nauczyć go siadać (gdy wstaje jest moment gdzie siedzi, ale to dosłownie przez sekundę) i ewentualnie stawać dęba. Bardzo szybko się uczy, bo jest mega łakomy na jedzenie

[busch]

Walor umie robić ukłon - nauczyły go moje dwie siostry, a oszlifowała Mała (znana dotąd z dobierania Walorowi fajnych czapraczków  ) Jak widać, Walor bardzo sie odpręża przy tej sztuczce (spójrzcie na jego intymne częsci ciała  ). Po zdjęciach za to widać, dlaczego tak szybko załapał to ćwiczenie; patrzcie na jego wyciągniętą po smakołyki mordkę 



I filmiki:
http://www.youtube.com/watch?v=JP7mXZI9n40
http://www.youtube.com/watch?v=SvvurubwL6o

[dempsey]

z moich doswiadczen  -  nauczony stepa hiszpanskiego  kon czasem robi go bez komendy,  np. przekomarzajac sie ze mna na lonzy, lub czasem nawet ze zlosci. zatrzymuje, uspokajam i rozpoczynam dana prace od nowa
ale to folblut, wiec nerwy na wierzchu jak wiadomo. do tego figlarz i nerwus. nauczyl sie szybko ale trzeba bylo bardzo delikatnie uzywac pomocy, bo po prostu spieszyl sie, przejmowal, potrafil grzebac z irytacji itp. raczej specyfika rasy/osobnika, bo kiedys probowalam z koniem typu pogrubianego, o filozoficznym podejsciu do zycia i trzeba bylo uzyc 3xsilniejszych pomocy aby uzyskac 3x slabszy efekt

[budynio]

Sierra jesteś moim mistrzem! rozbawiłaś mnie do łez 

[rtk]

Ja uczyłam stępa hiszpańskiego. Koń przy dłuższym staniu machał łapami, zamiast karać to zaczęłam z tego korzystać i po krótkim czasie zaczął machać łapami na odpowiednie pomoce. Potem rozgraniczyłam machanie prawą i lewą nogą.
Mam filmik jakoś z 3 dnia nauki:

[In.]

http://www.youtube.com/watch?v=xtFsHa45myU

[ewuś]

Branka Wszystko zależy od tego jak się rozumie karę. Dla mnie karą jest np. zatrzymanie i cofnięcie kilka kroków, i powtórzenie danego elementu, w którym koń wykazał samowolę. Nie sądze, żebym w ten sposób jakoś szczególnie sie nad koniem znęcała...

[branka]

Ja po prostu nie stosuję kar w żadnej formie od dawna. Mam do nich wielką niechęć. choć z drugiej strony jak koń na mnie wlezie przypadkiem to go odgonie uwiązem, a nie będe czekaż az uprzejmie sobie zejdzie z mojej stopy...
W każdym razie uż wolę jak ktoś zatrzyma i cofnie niż wpiepszy koniowi

[Alice]

No ok ... ale jak zrobić żeby koń po raz pierwszy wyrzucił nogę w stepie hiszpańskim? Bo pokazanie mu, ze tak jest dobrze i nagradzanie to juz mniejszy problem, myslę, że dalibysmy rade. Tylko jak wywołac ten efekt po raz pierwszy?
Bo mój niestety nie ma takich prodyspozycji :P
Proszenie o noge  i wyciągnie jej do przodu "ręcznie" jakoś mnie nie przekonuje...