pamięć i inteligecja u koniowatych

Wydaje mi się, że na forum nie było mowy o naukowym spojrzeniu na inteligencję i procesy poznawcze u koni. Zespół kierowany przez Evelyn Hanggi wykonał kawał dobrej roboty w kierunku obalenia mitów mówiących o tym, że konie są głupie, nieinteligentne, że nie myślą, że nie pamiętaja tego co zostało im pokazane nawet 10 lat wcześniej czy np że jak widzą coś jednym okiem, czyli z jednej strony, to jak się im to pokaze z drugiej to jest to dla nich nowy obiekt - okazuje się, ze to tylko przesąd, a informacje z jednego oka płyną do mózgu i dany przedmiot może być rozponany drugim okiem, nawet jeśli ono było zasłonięte wcześniej przy prezentacji przedmiotu.
Badania zespołu stawiają konie w bardzo korzystnym świetle. Wyszło także, że konie dokonują kategoryzacji, rozróżniają kształty, błyskawicznie się odczulają, bardzo szybko adaptują sie do nowych sytuacji(porównując do badań ad innymi zwierzetami konie wioda tu prym), potrafią się nauczyć obsługiwania maszyn eksperymentalnych i struktury eksperymentu w szybki sposób, Haggi pokazała także że pozytywnym treningiem, gdzie jedyną karą jest brak nagrody można nauczyc konia wszytskiego łącznie z wskakiwaniem do koniowozu na wskazanie go ręką itp. W swietle tych badań konie są  przynajmniej równie inteligentne jak psy i można je nauczyć tego samego co je.
Tu jest link do artykułu o inteligencji, poczytajcie sobie ci co znają angielski, a ci co nie jest szansa, że będzie to przetłumaczone 🙂
http://www.equineresearch.org/support-files/hanggi-thinkinghorse.pdf
A tu macie info o zakończonych badaniach nad pamiecią:
http://www.thehorse.com/viewarticle.aspx?id=13642

A co wynika z waszych codziennych obserwacji? JAk inteligentne konie są waszym zdaniem? Macie jakieś spostrzeżenia, które potwierdzają  że konie są wysoko jeśli chodzi o hierarchię inteligencji wśród zwierząt? Na pewno klikerowcy i ci co szkola pozytywnie potwierdzą to co jest w artykułach, tak jak potwierdzam to ja widząć że koń gdy nie zakłada mu sie ogłowia i daje trochę swobody potrafi uczyć sie zdumiewająco szybko i chętnie, ale myślę że i ci stosujący bardziej tradycyjne metody dostrzegają inteligencję koni i to że w ich mózgach zachodzą dość skomplikowane czasem procesy poznawcze, bo przecież bez tego nie byłoby możliwe wyszkolennie konia do klasy GP. Każdy chyba też zetknął się z niezwykłą pamięcią końską, kiedy to np zgubił drogę i wystarczyło rzucic koniowi wodze by trafił do domu, czy to kiedy koń np nie trenowany wiele lat szybko przypominał sobie skomplikowane elementy, bądź też widział doświadczone konie wykonujące 2 nawrót parkuru jakby na pamięć albo które wydawały się wyprzedzać działnie jeźdzca na skomplikowanym czworoboku.

Zapraszam do dyskusji nad inteligencją, zachowaniem i postrzeganiem naszych pupilków  z tej strony bardziej naukowej, choć oczywiście zwykłe spostrzeżenia tez tu pasują 🙂 Na pewno istnieją różnice indywidualne u koni jak i u ludzi, jedne moga być głupsze inne mądrzejsze, jedne więcej pamiętac inne mniej, ale pamiętajmy że często ludzie powodują swym działaniem, że konie wydają sie byc głupie. Czasem przecież zdarza sie, że do stajni przychodzi koń pozornie głupi i nie mogący nauczyć sie prostych rzeczy, a po jakimś czasie okazuje się być bystrym i fajnym wierzchowcem jeśli się nim dobrze zajmuje i daje mu trochę swobody w zyciu 🙂

tak jak potwierdzam to ja widząć że koń gdy nie zakłada mu sie ogłowia i daje trochę swobody potrafi uczyć sie zdumiewająco szybko i chętnie,

razi mnie ta słabo zawolalowana sugestia :/
ogłowie powoduje ogłupienie konia?
BZDURA.
i głupia sugestia 🤔

w dodatku przez takie uwagi całe to zaproszenie do "dyskusji" staje się niesmaczne a sama dyskusja zdaje sie już być zdefiniowana ... i tendencyjna zarazem 🙄

Alez nie ma zamiaru nic sugerowac nikomu. Wielu doświadczonych jeźdzców siada bez ogłowia, nasi najwybitniejsi trenerzy ujeżdżeniowi chociażby. Ale to nie w tym rzecz, sama jeżdże tez i w ogłowiu nie mam nic przeciwko o ile ie jest uzywane w sposób brytalny z wybijaniem koniowi zębów. Ale w każdym razie badania przeprowadzone w sposób naukowy pokazują, że konie są mądrzejsze niż może nam się zdawać i warto się im przyjrzeć!
To ze konie pamiętały po 10 latach coś co było im pokazane i póniej im tego nie prezentowano jest zdumiewające.
Nie chce by dyskusja była zefiniowana, w końcu do badań naukowych tez trzeba być krytycznym.  A co do jazdy bez ogłowia wyraziłam swoją opinię kazdy może miec przecież inną. Ale chciałabym by było trochę pozytywnych wątków tu, bo myślę że każdy jedziec dostrzega że konie nie są głupie i nieniteligetne, że mogą się uczyć trudnych rzeczy, ze zapamietują skomplikowane elemety itp. No i jest naukowe potwierdzenie tego, że koni amożna szybko odczulić na dowolnego "stracha" to dość optymistyczne jak dla mnie.

Wszystkie konie! uczą się zdumiewająco szybko i chętnie!
Niestety, nie rozróżniają same z siebie, co MY uważamy za zachowania pożądane!
Konie mają świetną pamięć -  błyskawicznie wytwarzają nawyki. Z obserwacji: konie, które miały "kilka życiorysów" mają jakby kilka "osobowości" - przypominają sobie pod wpływem danego bodźca zestaw zachowań 1, 2, 3...
Konie mają bogatą emocjonalność. Ale inteligencja to pojęcie złożone. Wg mnie konie nie budują np. tak odległych skojarzeń jak psy. I nie rozumieją w takim stopniu ludzkiej mowy. Nie powiesz koniowi: idź, przynieś uwiąz, idziemy na spacer  😁
Ale na własne oczy widziałam przykład niezwykłej przemyślności konia. Zawody w powożeniu. W czwórce są jeszcze dwa? konie szkolone przez Mistrza. Przeszkoda: tzw. cielętnik - kołki, które trzeba objechać "czterolistną koniczynką". Nagle kołek wchodzi między półszorek a orczyk. Kaplica. Powożący wstaje na koźle, pochyla się i błaga konia ❗: M. ja Ciebie proszę, zrób coś! A M. ... ogląda się, przygląda dokładnie kołkowi, trochę cofa, przysiada, nadrzuca biodrem; próbuje znowu ... i zaprzęg jest wolny!

Branka, a ty dalej ciągniesz swoje.

co ma piernik do wiatraka? czyli co ma do inteligencji koni rodzaj zakladego nie sprzętu i poziomu inteligencji wsiadających na nie osób?

podpowiem: NIC


dla mnei te sugestie są żenujące 🙄

Inteligencja koni do zakładanego sprzętu ma się tak, że sprzęt ma związek z tym jak konie się uczą, jak przebiegają ich procesy poznawcze. Niektórzy ludzie nie zdaja sobie sprawy z tego, że konie wykonują dość skomplikowane operacje umysłowe bo nieumożliwiają im tego. I potem mówią, że koń jest głupi.
Czasem też założenie miejs przetu niż na zwykły trening jest to sprawdzian tego czy koń jest zaangażowany w prace czy nie - jeśli np nie ma koniu sprzętu i kompletnie nas wtedy olewa to znaczy, ze coś jest nie tak, ze nasz trening nie przebiega w dobrym kierunku czyli takim żeby stworzć współpracująca parę. Pokazuje, że koń w sprzęcie jest "wyłączony", poddaje się jeźdzcowi, ale bez zbytniego zaangażowania, które wynikałoby z chęci do pracy. Ale tak naprawde większość jeźdzców jak wsiądzie bez ogłowia przecież ujedzie - nawet jak wszytsko jest rozwleczone, to przecież nie jest zazwyczaj tak, że koń sobie łazi gdzie tylko chce, trochę lepiej podjeżdżony będzie reagował dość sprawnie. Składnikiem uczenia się jest motywacja - te badania pokazują, że konie się szybko uczą jak ją właśnie mają(np spadająca marchewka do wiaderka w czasie eksmerymetu jako nnagroda) - jeśli koń ma pod siodłem motywację tez będzie sie szybko uczył. Jeśli jej mu brakuje będzie wydawał sie oporny. Jednym z testów na to czy nasz koń z nami współpracuje i lubi z nami cos robić jest zdjęcie  ogłowia i sprawdzenia jak się koń zachowa. Dl amnie to rzecz oczywista i ja tak postępuję, ale nie namawiam do żadnych technik - kazdy robi co chce, ale w ramach każdego programu treningowego wykorzystuje się przecież to że konie myslą, że się uczą, ze zapamiętują i nie trzeba ściągac ogłowia by to stwierdzić. 
Chciałam by była mowa - o tym jak nas konie potrafia zdumieć swoją mądrością, pamięcią, szybkością uczenia się. A nie chce wzbudzac dyskusji o tym czy warto jedzić bez ogłowia chociaż czasem czy nie, choć tego typu rzeczy po prostu moim zdaniem wiążą się z tematem. 

halo - mi sie zdaje, że psy nie o tyle  rozumieją naszą mowę ile lepiej uczą sie słownych skojarzeń. Koń lepiej uczy się wskazówek płynących z ciała człowieka, psy także reaguja na to jak człowiek zachowuje sie ciałem, ale konie jednak jako zwierzęta uciekające musza być w tej kwestii chyba bardziej spostrzegawcze, a  co do słów z kolei możliwe rzeczywiście, ze psy wioda prym, szczególnie przy jakichś złozonych zachowaniach - chociaż jak szkolę psa i konia to czasem się zdumiewam jak podobnie ucza się niektórych rzeczy. pamiętam też widziałam w Jaszkowie kuckę z Danii, która była nauczona skręcac na słowa i cały parkur pokonywała z małą dziewczynką poprzez wskazówki słowne a nie działanie jeźdzca - to było zdumiewajace! Ja też widze, że jakies proste słowa jak "przejdź" czy "na zad" koń pamięta i to długo. W sumie ja dość sporo komend uczyłam konia jak miała przerwe i nie jeździłam i tylko z ziemii coś robiłam - rozróżiłam sobie to "prr' to "hoho" żeby sie nie mieszało i koń łapał szybko to.  Ale pies komend zna jakoś więcej i szybciej wyłapuje z jednego słowa co się dzieje - np jak się powie, że ktos przyjechał pies leci do drzwi itp. Ale moze to dlatego, że  z psem się spędza więcej czasu? Sama nie wiem.

sorry, ale ty chyba zupelnie nie rozumiesz o czym piszesz.
zalozenie oglowia sprawia, ze kon jest... głupszy 🤔
świetna teza. doprawdy doskonała 🤔wirek:

sprzęt ma związek z tym jak konie się uczą, jak przebiegają ich procesy poznawcze
byc moze zrozumialabym to gdybyś pisała o klapkach na oczy.

a nie rozumiesz o czym piszesz, bo sugerujesz jakoby zalozenie koniowi oglowia czy siodla powodowalo ograniczenie jego inteligencji. co za bzdura. doslownie jakby założenie różowych kozaczków odejmowało kobietom inteligencji a załozenie okularów sprawiało, ze stawałyby się na powrót mądrzejsze. 🤔wirek:

a już w szczególnosci te twoje "dowody na inteligencję konia" - co za BZDURA!!! od kiedy zdjęcie ogłowia jest sprawdzianem INTELIGENCJI konia?? chyba tylko inteligencji osoby wypisującej takie głupoty  👿


A nie chce wzbudzac dyskusji o tym czy warto jedzić bez ogłowia chociaż czasem czy nie, choć tego typu rzeczy po prostu moim zdaniem wiążą się z tematem.
BZDURA, BZDURA, PO STOKROĆ BZDURA!!!



edit
po 1 - przeczytałam na razie połowę tego artykułu i nie zauwazyłąm żeby byłą tam mowa o wpływie uzywanego sprzetu na wzrost lub obnizenie inteligencji koni. Przede wszystkim mowa tam o wpływie pozytywnego wzmocnienia w procesie szkolenia koni. Ale i pada pare sło o tym, o czym napisała halo - że konie ucza i rzeczy, które uwazamy za pożądane, jak i tego co potem nazywamy złymi nawykami - po prostu podchwytują wszystko co sie im zaoferuje. Jak rowniez uczą się i zapamietuja to im sie proponuje nawet brutalnymi metodami.

po 2 - to, ze Branka nadużyłaś sprzetu jeżdżąc na ogłowiu nie oznacza, ze ogłowia są złe czy że kazdy jezdzacy na ogłowiu narobi takich samych błędów jak ty. Moim zdaniem oznacza to tylko tyle, ze TY popełniłaś błąd, TY źle wykorzystałaś sprzęt, i to TYLKO TY masz z tym problem, ze zakladając koniowi ogłowie nie umiałaś swojego konia obserwować i mądrze z nim pracować.
i jest kompletną bzdurą z takiego jednostkowego doświadczenia wyciągać generalne wnioski, bo powoduje to, ze wnioski wyciągnięte na podstawie takich założeń NIJAK mają się do rzeczywistości. wystarczy poczytać wątek o karaniu koni (http://re-volta.pl/forum/index.php/topic,1926.0.html) gdzie nie raz tzw. klasycy pisali o jeżdżeniu na pozytywnym wzmocnieniu, czy chociazby nawet wątek o dopinaniu nachrapników - gdzie co drugi piszacy opowiada o jego obserwacjach swojego konia i dostosowywaniu swojego sprzetu do tego co mu kon "powiedział".
i już zupełnie abstrahuję od tego, że w naszym jakze pieknym świecie nawet Twoje cudowne kantarki sznurkowe bywają naduzywane i uzywane źle. i jakies dalekosiężne wnioski z tego tez wyciągniesz? np. jaki wplyw na inteligencję konia ma nadużywanie kantara sznurkowego? 🤔wirek:

po 3 - moim zdaniem twierdzenia typu: "Inteligencja koni do zakładanego sprzętu ma się tak, że sprzęt ma związek z tym jak konie się uczą, jak przebiegają ich procesy poznawcze. Niektórzy ludzie nie zdaja sobie sprawy z tego, że konie wykonują dość skomplikowane operacje umysłowe bo nieumożliwiają im tego. I potem mówią, że koń jest głupi." sa po prostu żenujące. To swiadczy tylko o tobie, ze uważasz, ze u koni chodzących w ogłowiach procesy poznawcze przebiegaja inaczej 🤔wirek: kon to kon - w ogłowiu czy bez niego. kazdy koń ma podobne procesy poznawcze, kazdy uczy sie w podobny sposob. mogą istniec różnice pomiedzy poszczególnymi końmi, ale bedą to różnice wynikające z cech osobniczych, a nie z uzywanego sprzętu.

na koniec - też uwazam, ze konie są podobne do psów - bo tak samo jak one rownież łatwo poddają się złemu szkoleniu i tak samo jak psy zachowuja się "głupio" - mimo tego, ze bywaja krzywdzone nie odwracaja się od czlowieka i pozostają mu poddane.
i pod tym wzgledem są "głupie" - zwierze kilkakrotnie silniejsze od czlowieka, które daje mu sie ujarzmic i wykorzystywać. Które daje się bić i krzywdzic czesto bez grama oporu.
...ale "glupie" w cudzysłowiu, bo wiernopoddaństwo nie oznacza uszczerbku na inteligencji czy potencjale umysłowym. wbrew temu co się niektórym, w tym Brance, wydaje 🙄

Z obserwacji: konie, które miały "kilka życiorysów" mają jakby kilka "osobowości" - przypominają sobie pod wpływem danego bodźca zestaw zachowań 1, 2, 3...

świetnie ujęte w słowa to co miałam okazje obserwować na wielu koniach i nie potrafiłam tak zgrabnie nazwać 🙂 koń pokazywał się z zupełnie rożnych stron zależnie od tego co akurat mu się przypomniało.

branka: nie łapie co sprzęt ma do inteligencji... sprzęt jest tylko środkiem wykorzystywanym do danego rodzaju treningu, dobrze dobrany do danego zachowania końskiego (wiemy jak indywidualną kwestią są np wedzidla) jedynie sprzyja edukacji końskiej lub ją utrudnia przez złe dobranie, ale  na inteligencje nie wpływa...

Być może brance chodziło o to, że stres, spięcie także u koniowatych "blokuje" czynności poznawcze układu nerwowego etc. Że akurat JEJ kojarzy się to ze sprzętem - to już kwestia indywidualnego doświadczenia. Konia można sprać i gołą ręką, można obtłukiwać mu grzbiet na oklep, można robić "wodę z mózgu" rozpieszczaniem etc. Tak naprawdę zachowanie koni bardzo zależy od stanu naszej świadomości (i na tym forum jest wiele takich przykładów). Widocznie branka w czasie swojej "kariery sportowej" nie spotkała nikogo, kto uświadomił jej, że praca z koniem ma sens o ile koń jest rozluźniony (a żeby był rozluźniony musi być zadowolony). Doszła do tego sama i wyciągnęła "swoje" wnioski. Wydaje mi się, że jej skojarzenia poszły zbyt daleko: "ogłowie to ZUO"  🤔 Branka - gdyby było jak mówisz, to nie byłoby koni, które same zakładają sobie ogłowia  🙂

A mi się wydaje, że raczej chodziło o "trzymanie konia za rękę" poprzez ogłowie. O niepozostawianie mu swobody w decydowaniu o tym, co robi, co nie zachęca go do myślenia nad rozwiązaniem problemu, bo cały czas mu podpowiadamy. Może rzeczywiście ogłowie zachęca do tego bardziej, niż np. kantar sznurkowy (na którym się jeździ bez kontaktu), czy brak czegokolwiek na głowie, bo jeżdżąc na kontakcie mamy łatwiejszą drogę do zasypywania konia niekoniecznie potrzebnymi ograniczeniami. Ale moim zdaniem jest to za duże generalizowanie. Tak jak dziewczyny pisały - wszystko zależy od człowieka.

Halo rzeczywiście świetne stwierdzenie o tych "życiorysach" koni. Jakoś nigdy tak o ty mnie myślałam.

A co do inteligencji pies - koń. Jakoś nigdy nie lubiłam tego porównywania. Nie wiem, czy konie gorzej rozumieją ludzką mowę. Czy ktoś do konia chodzi regularnie na padok i nadpobudliwie woła "na spacer, na spacer, chodź na spacer idziemy, na spacer..."? Albo w ogóle uczy konia na komendy słowne? Chyba trzeba by zrobić eksperyment żeby sprawdzić, czy koń nauczy się tego gorzej, niż pies. Bo tak jak branka pisał - jest przecież wiele słów, na które większość koni "powszechnie" reaguje. No i czy w ogóle można oddzielać mowę od mowy ciała? Przecież także w szkoleniu psów posługujemy się jednym i drugim.
I czy konie nie budują tak rozległych skojarzeń też nie jestem pewna. Myślę, że większość wynika z tego ile czasu z koniem spędzamy i czego w tym czasie od niego oczekujemy. A to się baaardzo różni od relacji człowiek - pies.

Konie różnią się "osobniczo" jeśli chodzi o inteligencję. Psy też. Na pewno można bez problemu znaleźć konia "mądrzejszego" niż niejeden pies. Ale jeśli weźmiemy "najmądrzejszego" psa i "najmądrzejszego" konia to... Jakoś konia jako przewodnika niewidomych sobie nie wyobrażam  😉 A co do rozumienia mowy: psom robi różnicę, czy mówimy po polsku czy np. (nagle) po angielsku. Koniom - rzadko 😁

Jakoś konia jako przewodnika niewidomych sobie nie wyobrażam  😉
Ja też nie - zwłaszcza w autobusie 😉 A tak na serio, był eksperyment z przyuczaniem kucyka jako przewodnika niewidomej (chyba Teo gdzieś, kiedyś wklejała link do filmiku), nie wiem jak się skończył, ale fajnie wyglądało.

A co do angielskiego - mojej rodowitej pełnej krwi angielce nie sprawia różnicy czy mówię w jej narodowym języku czy swoim, obydwa tak samo olewa  😁
Natomiast moim psom też nie robi to zbyt wielkiej różnicy, ale one to niewychowańce są, więc się nie nadają do porównań 😉
Nie mam prawie żadnego doświadczenia w profesjonalnym szkoleniu czy to psów, czy koni, więc swoje obserwacje opieram na własnym podwórku. I za długo by tu pisać o wszystkich różnicach między moimi zwierzakami.

Natomiast ciężko mi rozmawiać o "inteligencji" koni, jeżeli nie wiem, co by miało być jej objawem. Np. jeżeli koń się boi przysłowiowego papierka, to świadczy to o jego inteligencji czy nie. A dokładniej - jeżeli przy jednym człowieku się boi, a przy drugim nie. I nawet boi się go 100 raz z rzędu, mijając go 10 razy dziennie. Bo moim zdaniem najczęściej świadczy o dużej dozie inteligencji. A ile razy się słyszy/czyta teksty w stylu - "gupi koń, papierka się boi".

W zasadzie, to ja nie wiem po co w ogóle porównanie koń - pies. Oba zwierzęta pochodzą z innego rzędu -> pies jest drapieżnikiem, koń - tym, na którego drapieżnik polował. 😉 I oba zwierzęta rozumieją co innego, tzn pies rozumie karę, że zrobił coś źle, przyjdzie pan, będzie bieda ---> często zdarza się, że pies np. goniący i łapiący kury, został raz ukarany przy gonieniu tych kur i już wie, że kur gonić nie wolno, tym bardziej w obecności pana, ale kiedy pana nie ma, pies może znów ulec pokusie -> rezultat: pan przychodzi, pies płaszczy się i korze, bo wie, że jak pan zobaczy zagryzioną kurę to będzie źle. Trener psów ze mnie marny,  opieram się tylko na doświadczeniach z własnymi psami, z których każdy, wychowywany od początku, co wolno, a czego nie wolno, rozumiał i wiedział za co dostaje karę, a co nagrodę. Pies bardzo szybko "łapie" o co człowiekowi chodzi, w spokojnych ku temu warunkach, a przy koniu, w równie spokojnych warunkach, nie można być pewnym czy jednak się czegoś nie przestraszy. Psy reagują atakiem bądź obroną, w zależności od okoliczności, konie ucieczką - a obroną tylko, jeśli ucieczka jest niemożliwa.

Odnośnie inteligencji i pamięci... Tu bym raczej w ogóle nie porównywała. Zdarzają się i konie i psy wolniej kojarzące i szybciej kojarzące i nie nazwałabym tego poziomem inteligencji. Ludzie też są jedni bardziej "kumaci" inny trochę wolniej.🙂

Odnośnie pamięci u koni.... Moim zdaniem konie pamiętają długo ... baaardzo długo.... I niestety, pamiętają i złe i dobre rzeczy, ale na szczęście - wybaczają i pozwalają "zacząć od nowa".

Jak napisałam nie mam nic przeciwko jeździe w ogłowiu. Sama jeżdżę czasem w ogłowiu(ostatnio nawet często, choc bez wędzidła, ale to bez znaczeia), używając go jako srodek komunikacji - tak mozna się porozumiec prezycyjniej. Ale wielu jedzców daje konniom za mało swobody i nie słucha płyących wskazówek od nich płynących. Tacy jeźdzcy jak ściągną koniom ogłowie to te będą robić wszytsko poza współpracą. Mam nadzieję, że takich par jest mało. Ale nie o tym jest temat. Nie rozumiem też wciąż o co ci chodzi caroline i czemu się czepiasz. Wyraziłam swoją opinie i mam do tego prawo, uważam że to ile koń ma swobody ma związek z tym na ile pokaże nam swój intelekt. Wszytsko w tym temacie. I nigdzi e nie napisałam że koń jest głupszy przy zalożeniu ogłowia, to jest przekręcanie moich słów. Koń nie jest wtedy głupszy, tylko jeśli ogłowia uzywa sie nieprawidłowo, a ja to widzę nagminnie niestety, koń ma zmniejszoną lub zmieniona motywację(np na motywację ucieczki przed karą) i wolniej się uczy. I o to mi chodziło - że nasze poglądy na temat tego, ż ekonie sa głupie moga wnikac  z tego, że nie dajemy im się rozwijac intelektualnie, np poprzez zbyt rygorystyczna jazdę i nadużywane sprzętu, co ma powszechnie miejsce(nie mówię, że robią tu uzytkownicy to bo ich nie znam, ale obserwuje to na codzień).

Co do eksperymentów - mnie zdumiało jak łatwo nauczyli te konie procedury eksperymentalnej. Że stoją w tym boksiku jakby, ogladają coś, potem je bramka wypuszcza i idą dotknąć coś na tej ścianie co wyświetla obrazki, za to dostają marchewkę, jeśli dotknęły nosem prawidłowy obrazek(np wyświetlano im literkę B jak były zamknięte, potem zmieniano slajd na podobny kształt, ale nie będący literką i sprawdzali czy koń do niego podejdzie czy podejdzie do innego kształtu - i podchodził do podobnego, dokonywał kategoryzacji przynajmiej na poziomie 3-4 letniego dziecka), jedzą ją i idą sobie z powrotem w koło do boksiku - jeśli marchewka nie wypadnie to wiedzę, że źle wybrały, co motywuje je do  poprawnego wskazywania następnym razem - genialne!(oczywiście zbadano kilka koni, robiono różne powtórzenia tak by wyeliminować przypadek), Szczególnie to może dziwić, że konie są raczej uważane za niecierpliwe(a my ludzie musimy byc cierpliwi robiąc coś z nimi), ja sama twierdzę, że są trochę jak dzieci i trzeba byc przy nich spokojnym i cierpliwym - ale nie spodziewałam się, że koń może się tak dobrze odnajdować w sytuacji eksperymentalnej -  kota się takiej struktury eksperymentu nie nauczy. A koty są przecież także inteligentne. I inteligencja wiąże się z kontrolą, która ma tu miejsce - jeśli zwierze potrafi się kontrolować, czyli czekać na nagrodę wykonując jakąś procedurę swiadczy to pozytywnie o jego inteligencji. Tak samo jest w przypadku ludzi - człowiek inteligentny będzie potrafił odwlec jakąś nagrodę, kontrolowac swoje zachowanie, wykonac szerek kolejnych skomplikowanych czynności - człowiek mniej inteligentny sie tak nie zachowa, nie będzie umiał się powstrzymać, poczekać, wykonać spokojnie jakiś szereg czynności, które prowadza do nagrody. Choć teori integliencji jest tyle i niektóre są tak sprzeczne ze sobą, że też różnie można na to wszytsko spojrzeć, szczególnie że trzeba by ówzględniac różne aspekty inteligencji(i tez inteligencję gatunkową...  np jeśli koń płoszy sie papierka, ale zobaczy że ten nic mu nie zrobił i w przyszłości papierka się nie będzie bał to znaczy że doszło do odczulenia - zarówno ucieczka jak i umiejętność szybkiego odczulenia się na przedmiot świadczy o inteligencji konia. W tych badaniach była jednak także poruszona kwestia inteligencji bardziej takiej jak my ją rozumiemy, ludzie - badano w jaki sposób przebiega myslenie u koni, jak dokonuja kategoryzacji, jak postrzegają - to sie wszytsko wiąże jakoś z punktu widzenia psychologii poznawczej).

Co do kucyka przewodnika - widziałam filmik, podobno kuc uczył się równie szybko jak pies. Nauczyli go jedzić autem czy załatwiac się do kuwety 😀 Nie podejrzewam by takich przewodników było w przyszłości dużo, ale widać da się konie nauczyć skomplikowanych rzeczy.

Wracając do Sprawy Tego całego ogłowia , zgadzam się z Branką  i może jestem ślepy ,ale wydaje mi się że nigdzie nie pisała że ogłowie to jak ktoś podkreślił ZUO , a wręcz odwrotnie ,że tak nie uważa ^^

a Podstawowo wyszkolony koń powinien wiedziec i odpowiednio do tego reagowac , że po założeniu ogłowia czy nawet samego kantara jest już 'okiełznany' i jest pod władzą (a przynajmniej powinien) człowieka .
  przy czym już wtedy nie zachowuję się w 100% naturalnie i nie wpływa to na to , że jest chwilowo głupszy , tylko na to , że raczej myśli innymi nieco kategoriami . Dowodem na to może byc chociażby przykład konia , który na pastwisku ucieka a przynajmniej stara się nie zbliżac do ludzi kiedy jest całkiem swobodny , za to kiedy już założy się mu kantar stoi sam z siebie obok człowieka  , który nawet nie musi trzymac uwiązu . Pewnie nie we wszystkich przypadkach tak będzie  , ale zdaje mi się że w większości ^^ .

Z tym baniem się papierka, nie chodziło mi nawet o samo odczulanie. Tylko o fakt, że koń potrafi doskonale połączyć ten "papierek" z wieloma innymi czynnikami. Koń ze swoją wymuszoną, naturalną szybkością odczulania się, papierka najprawdopodobniej nie bałby się normalnie już za drugim razem koło niego przechodząc. Natomiast jeżeli ciągle się go boi, to, upraszczając, są chyba dwa najbardziej prawdopodobne scenariusze: albo się naprawdę boi - i w tedy kojarzy obecność papierka z zachowaniem człowieka, którego to zachowania się boi; albo się "boi", czyli kojarzy fakt swojej reakcji "strachem" i co z niej wynika (np. wynika z niej, że nie musi za bardzo się wysilać) i to stosuje.

caroline - mnie tez sie bardzo spodobalo zalozenie ze kon glupieje od oglowia  😂

jak dla mnie konie jako gatunek sa glupie jezeli chodzi o inteligencje emocjonalna - maja wrodzona paranoje i schizofrenie, wynik doboru naturalnego, te, ktore nie uciekaly od byle czego tylko zostawaly sie przygladac zostaly zjedzone  😎

natomiast zdolnosci poznawcze maja duze, w zaleznosci od osobnika mniejsze lub wieksze, bywaja cwaniaki straszne i takie sobie "kołeczki"

fajrant - to pewnie przez oglowia, ale moje konie nie uciekaja na pastwisku, tylko przychodza sie bawic  😜

Nie mówię że wszystkie konie uciekają , tylko że zdarzają się takie . ode mnie niewiedziec czemu też nie uciekają ^^

[quote author=Fajrant^^ link=topic=4215.msg208019#msg208019 date=1237717253]Dowodem na to może byc chociażby przykład konia , który na pastwisku ucieka a przynajmniej stara się nie zbliżac do ludzi kiedy jest całkiem swobodny , za to kiedy już założy się mu kantar stoi sam z siebie obok człowieka  , który nawet nie musi trzymac uwiązu . Pewnie nie we wszystkich przypadkach tak będzie  , ale zdaje mi się że w większości ^^ .
[/quote]
a to zdecyduj  sie czy "zdarzaja sie" czy "w wiekszosci"  😎

No tak, konie są sprytne. Ja u swojego nie mam takich zachowań, że boi się np papierka permanentnie, więc trudno mi się w tej kwestii wypowiedzieć, ale tylko ja sie nim zajmuję i czyszczę itp i po prostu jak jest jakiś strach to ja nie reaguję - ona wtedy nawet jak pobiegnie pare metrów to się zatrzymuje widząć, ze ja się nie boję(hehe ćwicze samokontrolę). Ale poza jazdą są rzeczy które przyprawiaja ją o panikę zawsze, jak strzykawka i wet i tak się zastanawiam czy się boi, bo miała złe doświadczenie  ze strzykawką jak była mała, czy co. Bo jak prowadziłam ośrodek rekreacyjny w Irlandii kiedyś to pamiętam, że niektóre konie bały się pewnych rzeczy jakby z przyzwyczajenia - np jakiegos kamienia na plaży - nie wiem czy dlatego, że koło takiego kamienia spotkało coś konia przykrego, czy np koło kamienia przestrazył się kiedyś, zwalił jedzca i skapnął się, że "bojąć się" kamienia może sobie skrócić jazdę i potem powtarzał swoje zachowanie w nadziei, że zwali następnego jeźdzca? Nie wiem czy konie myślą w sposób tak skomplikowany - ale na pewno kojarzą fakty. Potrafią byc cholernie sprytne i błyskawiczie ocenic jeźdzca. Mieliśmy takiego kuca, co był prześwietny dla dzieci, ale pod warunkiem że zachowywały sie pewnie i swobodnie, nawet jeśli była to pierwsza jazda w ich życiu - jak siadały niepewnie i bojaźliwie konik całą jazde stał na srodku ujeżdzalni i przysypiał, a ja go ciągałam w koło, ale on ledwo powłóczył nogami. Co ciekawe jednak potrafił zagalopowac na leciutkę łydkę 5 minut po tym jak zsiadał bojaźliwy delikwent. konie czasem robią ludzi w konia 😀
Na pewno na to, że koń robi coś stale, np zawsze ucieka od niebieskiego rowku, ma wpływ zachowanie człowieka - jeśli zachowa się źle koń może się czegoś długo bać. Ja kiedyś najechałam swoim koniem beznadziejnie na taki rowek pod stacjonatką(jechałam chyba pierwsze P i się podnieciłam, bo dogrywke jechałam na 0 i miałam ostatnią przeszkode która miała rowek i zrobiłam mega skrót:P) i koń wyłamał, bo nie miał co zorbić i od tego czasu nie skakał rowków na zawodach(potem w domu kupiłam niebieskie worki i nad nimi ćwiczyłam konia i juz skacze rowki znowu, jak zobaczył, że nic strasznego to nie jest jak jest coś niebieskiego pod przeszkodą). Zastanawiam się czy nie skakała rowków, bo ja się źle zachowałam i ona skojarzyła że rowek to straszny najazd i ryzyko zabicia się czy nieskoczenie rowka oznacza szybszy powrót do stajni? A może czuła przy nastepnych konkursach mój lęk przed rowkami i ten lęk przechodził na nią? I czy to oznacza inteligencję? Chyba tak, bo wychodzi że koń unika zagrożenia - to mądre postępowanie, choć bywa irytujące 😉

PS Ja wy szybko piszecie.
I naprawdę nie napisałam nigdzie, że koń głupieje w ogłowiu, tylko że niektórzy używaja go źle chamując procesy intelektualne konia, ale nie napisałam że to jakaś reguła czy coś. Sam jeżdże w ogłowiu dość czesto jak napisałam. CO niektórzy przekręcają słowa.

Ushia - początek -"Dowodem na to może byc chociażby przykład konia ,..."
  przykład pojedynczych koni ,z których większośc  tak robi ^^ Zdecydowałem się ;]

tak potwierdzam to ja widząć że koń gdy nie zakłada mu sie ogłowia i daje trochę swobody potrafi uczyć sie zdumiewająco szybko i chętnie
alez napisalas - zwlaszcza ze "dajac troche swobody" jest na drugim miejscu

fajrant - masz racje 🙂 wiekszosc koni ucieka od ludzi - obcych 😉 (no chyba ze sa wstretnymi zebrakami jak moje i obcy ma siateczke 😉

Może źle się wyraziłam - chodziło mi o to, że jak koń ma swobode i może decydowac gdzie się porusza i jak może nam pokazać sposób w jaki myśli i postępuje, jeśli jest z nami zgrany także jak jedzimy w ogłowiu, będzie chcial się za mi bawić, współpracować bez ogłowia - moza go wtedy bardzo szybko nauczyć rzeczy, których nie chciał się nauczyć w ogłowiu, można poprawić jakość wielu elementów itp wykorzystując tę motywację, to że koń czuje się swobodniejszy(zauważcie z eawet koń super wyszkolony bez ogłowia porusza się z jakąś gracją, które w nim często mu brak - sam fakt zdjęcia sprzetu nawet jesli jest poprawnie używany czyni ruch konia piękniejszym - a może to ja jestem spaczona 😉 ). Może za bardzo pisze ze swojego punktu widzenia, bo ucze czasem konia różnych rzeczy klikerem i wtedy nie zakładam sprzetu bo to jest niepotrzebne i ogólnie lubie np skakac bez ogłowia bo wtedy skupiam sie na dosiadzie i prowadzeniu konia dosiadem a nie rękami, ale nie uwazam ogłowia za zło, nie lubię jedzić zawsze z klikerem, lubię czasem zwyczajnie z koniem popracowac, na ogłowiu i nie uważam, że to go czyni głupszym. Ale zbyt czesto widze jak ogłowie źle używane zabiera koniom inicjatywę, chęć do wspólnych ćwiczeń i uniemozliwia wykazanie się.

Konie różnią się "osobniczo" jeśli chodzi o inteligencję. Psy też. Na pewno można bez problemu znaleźć konia "mądrzejszego" niż niejeden pies. Ale jeśli weźmiemy "najmądrzejszego" psa i "najmądrzejszego" konia to... Jakoś konia jako przewodnika niewidomych sobie nie wyobrażam  😉 A co do rozumienia mowy: psom robi różnicę, czy mówimy po polsku czy np. (nagle) po angielsku. Koniom - rzadko 😁

Czytalam kiedys o tym, to ponoc nie wynika z inteligencji, tylko z przystosowan ewolucyjnych... psy sa najdluzej udmomowionym gatunkiem i na zasadzie empatii wyczuwaja intencje/cele czlowieka. Pies sie po prostu przystosowal do zycia z ludzmi. Robiono taki eksperyment, psom i szympansom naukowcy dali smakolyki ukryte pod miseczkami. Tylko pod jedna miseczka byl smakolyk, naukowiec pokazywal, w ktorej, wszytskie psy natychmiast zalapaly, o co chodzi, szympansy totalnie nie rozumialy i znalezienie smakolyka zajelo im duzo dluzej. Psy madrzejsze? Nie, psy lepiej rozumieja ludzi.

Zreszta, kazdy, kto ma bardziej rozgarnietego psa wie, ze czworonog wyczuwa, o co chodzi, jakie mamy zamiary/cele/nastroj. Psy wiedza. 🙂

Branka i znowu zaczynasz wywody "oglowie to ZUO"  🙄

Freddie - oj, tak, psy wiedza  😎

Ale wcale mi nie chodzi ze to zło. Heh nie wiem czemu tak wychodzi jak wcale tak nie uwazam. Złem jest w złych rękach ot co. takich jest dużo, ale mam nadzieję że nie tutaj, zreszta widać w kąciku Puchnących... jak wiele osób przechodzi przemiany 🙂 Ja też taką przechodziłam i może mnie uskrajniło(hehe jest takie słowo?).

CO do psów jeszcze słyszałam, że ludzie wybierali od poczatku tylko te przyjazne i bystre, więc jakby przeszły długotrwałą selekcję pod tym względem. No i psy jako drapieżniki jakoś się lepiej rozumieją z ludźmi niż konie.

Ale konie też wyczuwają nasze nastroje. Szczególnie te bardziej wrazliwe, potrafią np chodzić sztywne gdy jeździec ma "zły dzień". ALbo nie chcą przyjść z padoku nagle, pomimo ze zawsze przychodzą, jak człowiek danego dnia jest zły czy zestresowany. Psy też czują nastroje - zwierzeta w dużo większym stopniu czytają nasza mowe ciała, podświadomie wyczuwają to czego my nie czujemy itp.

hmm mój koń po 10 latach rozpoznał człowieka, który się nim zajmował w młodości - mieli pewien rytuał przywitania i kiedy ów pan wszedł do boksu to konin chwilę popatrzał, powąchał po czym przywitał się po staremu. Nie robił tego bite 10 lat i na pewno nikt inny nie znał tej zabawy.  Inny koń do dziś ma lęki przed konkretnymi przedmiotami chociaż od lat nikt go nie uderzył a już na pewno nie ja - mimo to widok mnie z metalowym wiadrem wywołuje u konia histerię. To samo wiadro może stac u niego w boksie, bawi się nim i nic się nie dzieje, dopiero kiedy ktoś je podniesie - panika.

Co do inteligencji to też są różne przypadki, nawet w stajni mam przekrój. Jedne konie są bystre i "myślące" a inne - no cóż... 😉

do dyskusji wokół wypowiedzi Branki
...a słyszał ktoś "o brzytwie w rękach małpy"? Każdy rodzaj pomocy czy też używanego sprzętu - może wpływać pozytywnie na zdolności poznawcze zwierzęcia, rozwój psychiczny i fizyczny, jednak gdy za szkolenie  zabiera się osoba niekompetentna - to użycie tych samych pomocy/sprzętu może zadziałać destrukcyjnie (stres manipulacyjny - otępienie, strach, brak woli współpracy, ucieczka, usztywnienie, (...), choroby o podłożu psychosomatycznym).
Chyba  😀iabeł: to autorka miał na myśli.

ps. na podstawie własnych badań doszłam do szokującego odkrycia: mój koń jest najmądrzejszy, inne go tylko naśladują  😂

O, królik dobrze to ujęłaś o co mi chodziło w krótkich słowach 😉

Co do zachowań zdumiewających mnie - kiedyś w wietrzna pogode byłam z moim koniem na ujeżdzalni i robiłam jej masaż i streching(tak amatorsko, bo tylko zupełnych podstaw mie nauczono). Wiał straszny wiatr i było zimno. Ponieważ ją masowałam a nie było gdzie przywiązac uwiąz zwisał do ziemii i ona stała (ona lubi masaz, więc zawsze grzecznie stoi przy nim). W pewnym momencie jak jeszcze zaczęło mzyć zastanawiałam się czy nie wrocić do boksu. Koń wtedy jak się odwróciłam i zastanawiałam co zrobić, zacząć dreptać i sobie poszedł cichcem, ale w kierunku przeciwnym do stajni. Pomyślałam sobie - "wracaj tu małpiszonie" tymczasem ona polazła pod taką dużą cięzarówkę(mamy stajnie na terenie czegoś alla fabryka i jest pełno ciężarówek dostawczych zaparkowanych w pobliżu). Staneła tak, że była osłonięta od wiatru. Mnie to strasznie zdziwiło - że skubana poszła tam gdzie mniej wiało, ja na to nie wpadłam a ona tak... Niektórzy mi wręcz nie wierzą, jak im to opisuje i mowią że koń poi prostu chciał uciec ode mnie i pójść na trawę(koło cięzarówki był trawnik). Ale jak podeszłam nie uciekała dalej i dała się masowac znowu, więc sama nie wiem, chyba jednak szukała osłony od wiatru, w końcu konie jak wieje na padoku tez zawsze szukają miejsca gdzie sa osłonięte od wiatru.
Ale akurat mojej koni za bystrą szczególnie nie uważam, znam konie które wydaja mi się byc inteligentniejsze 😉 Moja to ma tylko takie przebłyski czasem.

moja kasztanka ma bardzo dobrą pamięć. Świetnie pamięta gdzie mam zadek i gdzie mnie ugryźć kiedy czyszczę jej kopyta 🤣