Zmiany lotne - teoria, praktyka, problemy

[ElaPe]

Otóż mam taki problem. Robimy lotnie zmiany. Przy zmianie z lewa na prawo następuje prawie za każdym razem bryknięcie.

I teraz co robić w takiej sytuacji. Bo zmianę zrobiła - czyli dobrze. Ale przy okazji bryknęła i to naprawdę silnie nawet czasem mi tylnią nogą do buta potrafi w tym bryknięciu dostać.

Ale jak to koniowi przekazać. Że owszem zmiana dobra ale nie powinien przy tym brykać?

Pytałam się jedego trenera i on powiedzial że on często się z takim czymś spotyka i po prostu na to nie zwraca uwagi. Jeżdzi dalej aż koń się zmęczy tym brykaniem i przestaje.

Ktoś ma jeszcze jakieś przemyślenia czy rady w tej kwestii?


zgodnie z prośbą i obietnicą - temat wydzielony, błędy poprawione

[Klami]

Moj na poczatku brykal przy lotnych. I to tak, ze do kazdej zmiany musialam byc przygotowana coby nie wyfrunac. z siodla. Wynikalo to tylko i wylacznie z braku rownowagi w tym ruchu. Pomagal sobie mocnym bryknieciem, bo dawalo mu to impuls i w pewnym stopmniu pomagalo zachwac rownowage. Z czasem brykniecia byly coraz delikatniejsze az w koncu sie zrownowazyl i zaczal wykonywac lotna juz "plasko".

[Doti]

A moze o odrobine za silna ostroga? Moj potrafil oddac na ostroge, choc ja nie mialam wrazenia, ze go dziugam. Teraz uwazniej to robie i nie ma problemu, ale jesli sie zdekoncentruje i zadzialam silniej niz on sobie tego zyczy, od razu jest brykniecie.

[halo]

Wg mnie też uważać tylko na ostrogę. Poza tym to kwestia czasu i połapania się konia. "Wyrównoważenie" ułatwiają kontrgalopy (i zmiana z kontrgalopu).

[ElaPe]

kotrgalopy robimy jazne że tak, idzie nam coraz lepiej, czuję że równowaga się od tego polepsza, bo nawet juz po sporej wolcie wychodzi bez marudzenia. 

co to szturchania ostrogą i w ogóle zbyt silnego zadziałania prawą łydką  do zmiany na prawo - staram się na to zwracać uwagę by nie było tego zbyt silnego zadzialania czy ostrogi.

[Pegasuska]

Hawana na początku waliła przy lotnych tak, że ja się w końcu zaczęłam bać ich robić i pewien trenr doradził żeby bardziej zaangażować zad w galopie a sygnał do zmiany chociaż na początku troche wzmocnić. Na początku przez drąg a potem bez lotne zaczęły wychodzić bez efektów specjalnych.

[halo]

Jeszcze jedno: z początku na tę gorszą stronę warto konikowi pozwalać na ujście energii w przód, niech nawet popędzi trochę. To się potem szybko unormuje, gdy zmiany przy dojeździe do ściany zaczniemy robić, a bryknięciom może zapobiegać.

edit: Muszę uzupełnić, zapomniałam  , że to net! Oczywiście, trzeba pilnie uważać, żeby koń nie przejął inicjatywy i nie zaczął gnać bez opamiętania! Tę różnicę - i właściwy moment zaprzestania takiej praktyki - łatwo z ziemi widać, i jeszcze łatwiej z siodła wyczuć, ale dopisać zapomniałam  , bo mi się to oczywiste wydawało: różnica między "potoczy się chwilę", a "odpali wrotki"  To jest podobnie jak przy nauce przejść w dół: z początku pozwalamy się "potoczyć" odrobinę, ale dość szybko przechodzimy przecież do nauki natychmiastowej reakcji.

[Koniczka]

Mój Kucyk też właśnie się nauczył lotnych i również potrafi przy tym dość mocno brykać. Zostałam pouczona, że to normalna sprawa u koni, które się dopiero uczą lotnych i mam na to nie zwracać uwagi, pilnować się żeby go w zmianach nie cisnąć i stosować lekkie pomoce i w żadnym wypadku w żaden sposób nie karcić. No i rzeczywiście moc wykopów się zmniejsza.

[quantanamera]

halo, a co w sytuacji, kiedy mamy konia bardzo gorącokrwistego (to w ogóle bywa czasem jego problemem), który przy lotnych nie bryka, ale nakręca się jak folblut w maszynie startowej?  Cała strategia pracy z tym koniem polega na tym, żeby wyciszyć jego pędzenie, poprosić o trochę pomyślunku w pracy i pokazanie, że to jeździec może jechać konia (i może być fajnie), a nie odwrotnie (a tak koń był jako młody zwierzak pracowany). Koń jest zdecydowanie z gatunku tych, które mają kondycję i ochotę do mocnej pracy po 2-3 godziny dziennie - co oczywiście nie wchodzi w grę i tym bardziej jest trudno trochę tego wyciszenia osiągnąć w trakcie normalnego czasowo treningu.
Może te lotne robić na sam koniec jazdy? Czyli - całą pracę zrobić jak zwykle, a na koniec (skoro nie unikniemy mocnego pobudzenia i nakręcenia konia) zrobić kilka zmian, oczywiście nie pozwalając na wyścigi dookoła placu, ale też nie jadąc lotnych na hamulcu i trochę przez palce patrząc na zasuwanie?
Konisko na koniec roboty często idzie na 15 minut stępa do lasu, to zwierzaka rozluźnia, więc może problem "skoro lotne, no to latam" nie utrwaliłby się.

BTW, Koniczka, a na Torwarze pytałam, czy się przymierzycie do startów w C i powiadałaś mi o problemie z lotnymi, a tu już przepracowany! Zatem gratulacje i teraz czekam, kiedy zobaczę Ciebie z gniadym na zawodach oczko wyżej

[halo]

qanta To nie jest proste pytanie i mało netowe. Bo podobne objawy mogą wywodzić się z różnych przyczyn, różnie w procesie treningu umiejscowionych. Z gnaniem po lotnej jest dość podobnie jak z gnaniem po skoku. Zazwyczaj dotyczy koni, którym skoki / lotną wprowadzono zanim wystarczająco dobrze (dla danego konia) rozwinęła się koordynacja ruchowa. Konie uczą się pędzić, żeby albo "za pyskiem nadążyć", albo "miejsce na zad znaleźć". Lub reagują ucieczką na stresową sytuację (zabrakło bardzo stopniowego przygotowania). Ucieczka, niestety, bardzo szybko przemienia się w nawyk.
Sama piszesz, że masz do czynienia z nawykiem (lotna mu się "kojarzy"). Zapobiegać jest łatwiej, niż leczyć. Ale trudno - zły nawyk trzeba zastąpić właściwym. Obawiam się, że Twój pomysł doraźnie oszczędzi Ci kłopotu (nie będziesz się użerała z nabuzowanym koniem "po"), ale samego nawyku nie wypleni (bo każdorazowe takie zachowanie będzie nawyk wzmacniać  . Po pierwsze musisz podjąć decyzję, że takie zachowanie nie ma prawa wystąpić. To przy założeniu, że a) z równowagą jest OK b) wszystko przygotowawcze zostało solidnie przepracowane c) użycie pomocy jest właściwe (tu występuje częsty błąd: lotna jest elementem trudnym także dla jeźdźca, który b. często "spręża się" i nieświadomie używa zbyt mocnych pomocy po prostu) c) nie występuje bolesność grzbietu (np. związana z siodłem) d) nie występuje przewidywanie (u konia) bólu w pysku (grozi błędnym kołem w dodatku) e) nie ma ogólnie kłopotu z uzyskaniem rozluźnienia konia po trudniejszych ćwiczeniach (np. po cofaniu). Z tego wynika, że bez "oglądu" z ziemi prawdziwej przyczyny znaleźć nie sposób. Bo uważam, że typ konia nie jest przyczyną! tylko ułatwił wystąpienie błędu. Ot, np. takie konie mają kłopoty z koncentracją i "myśleniem" o własnych nogach, więc sprawna koordynacja ustala się późno. Jednocześnie wrażliwe konie uczą się piorunem, i często jeźdźcowi nie wystarcza hmm... cierpliwości? pokory? zimnej krwi? (brakuje mi słowa) - zdolności spokojnego czekania, żeby np. lotne wprowadzać pomalutku (bo skoro dobrze robi  , to dlaczego mam robić tylko dwie lotne na tydzień?)
Odpuściłabym sobie lotną przynajmniej do czasu przemyślenia problemu / znalezienia przyczyny i wróciła do porządnych zwykłych (co nie znaczy, że ma to długo trwać). I tak, zupełnie w ciemno  zgaduję zaniedbaną boczną kontrolę zadu (składnik wyprostowania) - bo to najczęstsza przyczyna!
Potem wprowadzać znowu pojedyncze lotne, faktycznie pod koniec (ale to różnie może być, bo czasem inny moment treningu "przez zaskoczenie"  może być lepszy), najlepiej z półwolty na ścianę, albo tuż przed narożnikiem pod koniec przekątnej (później), albo z kontrgalopu po długiej ścianie. I żadnego drąga do zmiany! Niestety, jeżeli nawyk! jest silnie utrwalony, pewnie okaże się konieczna czarna wodza  , na czas "kuracji" z nawyku - co często może ograniczyć się do jednej jazdy - i to jet dobra wiadomość. I oczywiście unikać jakichkolwiek dodatkowych skojarzeń - czyli np. jedna lotna na pięć półwolt z kontrgalopem i nie zawsze w ostatniej półwolcie  , i nie zawsze w tym samym miejscu ściany.
Podsumowując: jest to zupełnie inny przypadek, niż zwykłe brykanie przy nauce (nad którym najlepiej przejść do porządku dziennego) - trzeba znaleźć błąd - bo on musiał wystąpić. Akurat lotna należy do tych nielicznych ćwiczeń, które mają znikomą wartość szkoleniową, ale ogromną! wartość sprawdzającą! jakość prowadzonej wcześniej pracy.

[Lotnaa]

Czy jest jakieś logiczne wytłumaczenia, dlaczego koniowi jest łatwiej robić lotną jeśli jadę w półsiadzie? Czy oznacza to tylko, że mam bardzo ciężką d... i jakoś mu przez to przeszkadzam?
Dodam tylko, że nie jest to koń młody i wie co robi. Np. kiedy jeździłam bez palcata udawał że nie wie o co chodzi (zmiana zajmowała mu kilka foule plus baranki), kiedy mam w ręce bat (i wcale go nie używam!) zmianę robi momentalnie. Ale - no właśnie - w półsiadzie jakoś chętniej. Mogłoby się wydawać że to może dlatego, że w półsiadzie można szybciej rękę oddać, ale on nawet tego nie potrzebuje. 

halo, nie myślałaś Ty kiedyś żeby książkę napisać? Nie taką typową jakich masa na rynku (typu: jeździec powinien robić to i to, koń reaguje na to tak i tak), tylko właśnie o takich przypadkach mniej standardowych? Kiedy nie wszystko idzie zgodnie z planem?
Jeszcze raz wielki  dla Twojej wiedzy i doświadczenia. 

[Koniczka]

Quanta niedługo po Torwarze jedna z trenerek bywających w naszej stajni doradziła mi metodę na naukę lotnych, którą ona stosuje i przy pierwszej próbie zrobienia wedle niej dostałam lotną. A po tygodniu ćwiczeń Kucol przestał panikować i odpalać wrotki a zaczął na przełożenie łydek kombinować jak by tu podskoczyć, żeby nogę zmienić. Nogi się chłopakowi cały czas jeszcze plączą, no i obecnie ulubiona metoda zmiany nogi wygląda tak:

Zmiana na początku okraszana była jeszcze donośnym "łiiiiii" (odgłos zarzynanej świni ), obecnie łiii jest sporadyczne. Teraz pozostaje nam czekać, aż się dzicz kudłata do końca ze skomplikowanym procesem zmiany nogi ogarnie

[amazonka*]

My też z lotnymi aktualnie się użeramy, jest tak że zmienia na łydke, raczej nie spóźnia (sporadycznie się zdarzy) tyle że cały się wykręca wygina o podskoku nie wspominając.. Wygląda to mniej więcej tak:


Generalnie mam nadzieje że z czasem się oduczy, pierwsze lotne są z największym podskokiem kolejne ze stopniowo mniejszym. I podskok jest większy z lewej na prawą czyli tak jak na zdjęciu, w drugą strone jest lepiej choć mniej płynnie na mój gust, mam wrażenie że pojawia się wtedy taka faza zawieszenia, jakby w zwolnionym tempie. I oczywiście stęka przy tym jak nie powiem co    Musiałabym kiedyś sama zobaczyć jak to z boku wygląda, czy dobre mam odczucia..

[Wojenka]

Koniczka,a napisz coś o tej tajemniczej metodzie
Bo my też aktualnie próbujemy rzeźbić lotne.

[halo]

Lotnaa Wytłumaczenie chyba jest bardzo proste - to pewnie skoczek jest? Skoczki uczy się zmiany dość wcześnie (na potrzeby parkuru) i właśnie w półsiadzie (łatwiej jest, bo grzbiet odciążony, mięśnie mogą sobie swobodnie miejsce znaleźć, a na jakości zmiany i natychmiastowej reakcji nikomu specjalnie nie zależy - no i mniejsze wymagania wobec jeźdźca). Więc pewnie zmiana "ujeżdżeniowa" nigdy nie była jeźdźcowi/koniowi potrzebna. Ponieważ lotna ma znaczenie kontrolne (niczego szczególnego nie kształci), więc jeśli nikt 100% poprawności ujeżdżeniowej nie wymagał - to na co mu ona była? Normalne, że się dziwi i ociąga  .

A współautorem książki  , może i zostanę (pewne zakusy już były). Współautorem, bo doświadczenia i wiedza nie tylko moje, ale i "drugiej połowy" - w sumie... 75 lat?

amazonka* Przygotuj wcześniej zad naprawdę mocnymi przejściami, łopatką do wewnątrz i kontrgalopem.

[Koniczka]

Wojenka żadna tajemnica Doradzono mi, żeby próbować robić lotną z trawersu w kontrgalopie. W wypadku mojego konia zadziałało bardzo dobrze. Tylko trzeba mieć konia, który ma kontrgalopy w małym paluszku i dobrze robi trawersy bo inaczej za dużo się w ten sposób nie zdziała.

[pokemon]

a ja mam takie pytanie (tak z ciekawości i na przyszlość)
Czy Wasze konie, zanim weszły na etap lotnych "nauczanych", gdy np coś kombinowały w zwykłym galopie/kontrgalopie i urządzały sobie lotne zmiany same to bez problemu/bryknięcia, czy jednak coś tam zawsze było?
Czy te bryknięcia/podskoczki są efektem nauki nowego elementu i w związku z tym określonej na tym etapie trudności zawsze, czy u koni, które sobie trzaskają lotne tak o bez niczego (pod siodłem oczywiście) potem jest łatwiej z nauką i naszym wymaganiem w określonym momencie?

[Koniczka]

Mój miał problem z zalapaniem lotnych i jak tracił równowagę w kontrgalopie to zmieniał sam przód.

[darolga]

Moja właśnie odpalała wrotki i leciała na oślep z łbem w chmurach, to samo działo się po skoku. Lotne wówczas odpuściłam, ale potrzebowałam czasu, żeby uświadomić sobie, że to przez brak równowagi i mięśni, więc trochę się kobyła przeze mnie wycierpiała (tak, tak, etap "miszcza" i "co mi tu będzie kobyła rządzić!"  ). Ale mamy już to za sobą, obecnie kobył się rozbudował, prezentuje lepszy poziom i powoli zaczyna być gotowa do lotnych. Niedługo zaczniemy nad nimi pracę, pewnie nie obejdzie się bez problemów (zapewne odpalanie wrotek weszło jej w nawyk na skutek mojej nieumiejętnej jazdy te 10 miesięcy temu).

[halo]

pokemon Bardzo indywidualna sprawa. Ale owszem, generalnie konie, którym samoistna (poprawna) zmiana z łatwością przychodziła, najczęściej oszczędzały "efektów specjalnych". Za to częsty problem z "nadgorliwością" i subordynacją się pojawiał.
Jeszcze dopiszę, że tym "krótkogrzbietym" (nie przesadnie - bo wtedy nogi się gubią, trącają) sama lotna łatwiej przychodzi, tylko... no mało komfortowa dla jeźdźca jest i sporo trzeba czasu, żeby "zmiękła" - to chyba jedyny przypadek, gdy sporo lotnych (ale w większych odstępach czasu) się przydaje.

[pokemon]

Ja mam krótkiego konia właśnie. Zauważyłam, że potrafi trzasnąć tak nawet do trzech pod rząd, gdy usiłuje przekombinować i robi to całkiem płynnie i wszystkimi nogami  Trener jej na to nie pozwala i oczywiście to rozumię.
Ale:
właśnie dlatego pytam, jak to u Was było, czy jak dołączyły się te "świadome" lotne, to zaczął się problem, czy jak koń robił lotne sam z siebie to też "rozrabiał"?

[Koniczka]

Mój potwór jak załapał lotne i usiłował je z nadgorliwości wtykać gdzie bądź też robił przez bryknięcie.

[halo]

No właśnie ta nadgorliwość   "Piłeczkom" często chęć zmiany seriami bez woli jeźdźca zostaje, kłopoty typu bryki czy pędzenie to rzadkość. Ale utraty tempa tuż przed zmianą zdarzają się często (a wtedy cała lotna jest jak bryknięcie) - i często trzeba przez dłuższy czas lotne z mocniejszego tempa robić - a to łatwe nie jest.

[Lotnaa]

Dzięki halo 
I trzymam kciuki za książkę. I poproszę z autografem 

[tulipan]

amazonka
Z tego co widzę na zdjęciu to ta konkretna lotna jest spóźniona.
A z tym radze uważać bo to największy problem jeżeli chodzi o lotne.
Z autopsji znam 

[amazonka*]

No właśnie... mam 3 zdjęcia z lotnych i dopiero teraz na nich widze że on zmienia najpierw przód a w następnej fuli dochodzi tył - jako że jest to krótka chwila (a mnie jeszcze przy tym podskoku wyrzuca z siodła) to tego krzyżowania nie odczuwam! Ciekawe czy tak samo jest w drugą strone (zdjecia robione przy zmianie z lewej na prawą ze względu na 'efekciarskość').
Grrrr tak to jest jak nie ma komu z ziemi spojrzeć

[tulipan]

Jak nie masz nikogo z dołu to koniecznie się nagraj.
Bardzo ważna sprawa, żeby od początku lotne były poprawne.
Niech nawet poleci kawałek, ale zrobi równą 

[quantanamera]

Czas na następny wpis w tym archiwalnym wątku

Pierwsze próby zmian Kucyk robił pod koniec kwietnia - i niestety każda próba dawała radosne zabieranie się dookoła placu. Może nawet nie do końca ucieczkowe, a bardziej traktowane jako pretekst (galopujemy, impuls - a ten koń ma ogromne upodobanie do wyszukiwania pretekstów, które pozwolą trochę pobiegać). Potem były zawody, trochę luzu po wyjeździe, więc takie konkretniejsze przymiarki do tematu zaczęły się od maja. Bez ciśnienia, bo gniademu czacha potrafi zadymić. Gdzieś tak w czerwcu pojawiły się symptomy, że nakręcanie się lotnymi zaczyna przycichać. W lipcu koń zaczął czuć się bardzo swobodnie w zmianach i okazało się, że nie potrafi normalnie galopować, bo kiedy ma ochotę, wstawia samowolne lotne, albo oszukuje - robi takie mocno wyjechane foule do góry, ale ląduje kontynuując normalny galop :P Sierpień to już normalna praca nad lotnymi - można je wplatać w robotę bez jakieś większej końskiej afektacji - no i galop powrócił
Jeszcze część zmian jest spóźniona - chyba w dość nietypowy sposób, po pół albo jedną trzecią fuli  Koń wychodzi przodem - ale kiedy przednia noga opada, zadnia już dawno jest w swoim miejscu. Tutaj wychodzi kluczowa sprawa w postaci oka z ziemi - trudno wyczuć takie spóźnianie. Sama znam konia, który robi doskonałe, luźne, swobodne lotne, tylko przy każdej zad dogania foule później. Tak go dwa lata wcześniej nauczono...

Tak obserwując pracę, to za miesiąc-dwa zmiany powinny być już bezproblemowe (ciekawe, czy się pomylę) Może nie jest to jakieś szczególnie szybkie tempo (koń trenerki, też 6letni, załapał zmiany dużo szybciej), ale z uwagi na temperament Kucyka nikt nie nalegał na szybkość roboty.

I kilka fotek:
- tu spóźniony zad przy zmianie

- a tu już poprawka

- jazda z lotnymi kończy się już 4-5 dobrymi zmianami pod rząd


A co słychać u reszty lotniaków? Amazonka, Koniczka, jak u Was?

[Koniczka]

U nas już sporo lepiej - skończyło się wykopywanie w kosmos, także już się chłopak tak tym nie denerwuje. Jeszcze nie są takie jak być powinny, ale już podobno na dobrej drodze jesteśmy Co ciekawe Kucyk jak spóźnia zmianę to spóźnia ją przodem.

[KuCuNiO]

Mój kuc czasami też potrafi bryknąć przy lotnych, lub nie odpowiedzieć o czasie, ale zazwyczaj po prostu nie reaguje i zaczynam od nowa.
Ostatnio opanowalismy lotne co 3, teraz będę pracować nad zmianami co 2 foule, ale tu jest trochę trudniej, bo mam zdecydowanie mniej czasu na przygotowanie, a kuc jeszcze czasami potrafi się trochę zapedzić przy lotnych:)