Zmiany lotne - teoria, praktyka, problemy

[Koniczka]

Carmina to nie to ćwiczenie, bo ja pisałam o trawersie, a na filmiku robią renwers.

[carmina]

no tak.. nie doczytalam...

[incognito]

My zaczelismy znow prace i w galopie bawimy sie w duze wolty i byl kontrgalop

[halo]

Odkopuję.
Czy ktoś porwałby się na opisanie, w którym dokładnie momencie, daje sygnał do zmiany? W odniesieniu do dosiadu jeźdźca (kołysania?), a nie - ruchu nóg konia?
Owszem, konie różnie reagują - i minimalnie różnie dobiera się moment "sygnalizacji", aby zmiana była łatwa. Fajnie by było, gdyby kilku osobom udało się to opisać.
Dlaczego pytam? Otóż mam taki "swój", "standardowo stosowany" moment, a dziś zauważyłam, że akurat ten koń lepiej reaguje w odrobinę innym momencie. Więc będę szukać tego najlepszego - i go utrwalać. Tylko okazało się, że za nic nie potrafię tego opisać
Jeśli ktoś potrafi/ trener precyzyjnie powiedział/ whatewer - bardzo bym prosiła 
Kurcze, no nie potrafię na raz skupiać się na koniu - i precyzyjnie analizować, układać słów - co się dokładnie dzieje.
Z ziemi jakoś łatwiej - z ziemi widać Nie mam kłopotu z przełożeniem oczy - słowa, okazuje się, że mam kłopot czucie - słowa 

[busch]

Mi trenerka każe dawać sygnał do zmiany (samo przełożenie nóg) kiedy koń podpiera się jedną przednią nogą. Wcześniej następuje "zrobienie różnicy", czyli przesadzone podkreślenie sygnałów do galopowania jeszcze na 'starą' nogę. U różnych koni różnie to wygląda, czasem robi się małą różnicę żeby koń nie wyjechał spod tyłka, czasem dużą żeby koń skumał dokładnie o co chodzi. No i czasem trzeba być szybkim, a czasem robi się różnicę, ogarnia konia i dopiero przekłada pomoce.

[srebrna]

a co do nauki konia lotnych to jak sie za to zabrac najlepiej? na drążku? na przeszkódce małej? czy lepiej z przejsc do klusa i zagalopowanie odrazu na druga noge?

[szoszonka]

Odkopuję. Ponieważ w najbliższym czasie będzie nas czekać nauka lotnych, mam pytanie - jak wyglądały Wasze pierwsze lekcje nauki zmian - zmiany na przekątnej zaraz po dobrym wyprostowaniu, czy może zmiany na przekątnej ale dopiero pod koniec, przed wyjechaniem w narożnik, czy może przez ograniczanie liczby kroków w zwykłych zmianach?

[halo]

szoszonka, najpierw uczę "skokowych" lotnych, po prostu  żywo galopując w półsiadzie i dając sygnał gdy koń wchodzi w łuk na "nową" stronę, pod koniec przekątnej, nie karcę jeśli koń zmieni wcześniej, nie karcę jeśli nie zmieni - zwykłe przejście do kłusa i zagalopowanie, ew. dość szybko ponowienie żądania. Precyzyjnych lotnych zaczynam uczyć z kontrgalopu na ścianie przed narożnikiem - tzn. zagalopowanie na początku ściany na "odwrotną". Potem - konie dobrze zmieniają z obszernej półwolty, przy ścianie, szczególnie po ciągu. Przekątna dopiero później, najpierw pod koniec, potem coraz bliżej początku.

[hufeisen]

ja się uczyłam poprzez przejście do stępa na środku przekątnej, jak to nam nie wychodziło to przez drążka, a teraz praktycznie 2-3 foule przed ścianą bez żadnej wskazówki i wychodzi  (z barankiem, ale ważne, że jest! hehe)

[kasiasci]

W.Adamczyk (to jeżeli ktoś nie kojarzy jeden z trenerów westernowych) zaproponował dla mojej klaczy takie ćwiczenie.
Najpierw wykonywane w stępie, potem w kłusie i dopiero jak koń dobrze je wykonywał w tych chodach przeszliśmy do galopu. Oczywicie kazdy z tych elementów ( tu: ciąg i trawers) musi działać wcześniej osobno.

Do zmiany z lewej nogi na prawę :

Pod koniec długiej ściany półwolta w lewo, po wykonaniu łuku powrót do ściany ciągiem w lewo, przy dojaździe do ściany wyprostowanie i płynne przejścia na ścianie do trawersu w prawo. Dość długo ćwiczyłam to w stępie, żeby koń mógł zrozumieć schemat ( sam zaczynałsię szykować do kolejnego ruchu) i żeby jego elastyczność i zmiana ustawienia była naprawdę miękka.

W naszym przypadku to ćwiczenie bardzo dobrze się sprawdziło.

Drugim bardzo dobrym ćwiczeniem są wspominane już tutaj kontragalopy w kontrustawieniu.

[szoszonka]

Dzięki za odpowiedzi  my mamy zaczynać z końca przekątnej przed narożnikiem, zobaczymy jak pójdzie.

[xxmalinaxx]

Ja za to podzielę się z Wami takim trochę śmiesznym problemem:
otóż, również uczymy się z Muskatem lotnych, na razie pojedynczych, i konisko robi je w 95% przypadków bezbłędnie (zawsze jest te 5%, kiedy ja źle dołożę pomoce, on spóźni zadem o pół kroku albo bryknie na ostrogę, no zdarza się). Problem pojawia się, kiedy Trener prosi mnie o wykonanie zmiany na prostej w rozłożeniu na mniej więcej 3 foulle: zmiana gięcia - raz, zmiana pomocy - dwa, lotna - trzy; bowiem Muskat robi to... za szybko 
Nie muszę jakoś ostentacyjnie zmieniać gięcia, wystarczy lekkie przesunięcie łydek i zmiana ciężaru - i lotna jest. Jeśli próbuję mocniej zaznaczyć zmianę pomocy i gięcia, koń albo nie daje mi szansy i zmienia nogę samowolnie, albo nakręca się i leci do przodu praktycznie przy znikomej kontroli.
Co zrobić z tym kwiatkiem? 

Dodam, że lotne z kontrgalopu, na przekątnych, liniach prostych czy łukach - wszystko wychodzi bardzo ładnie, pod tym jednym warunkiem, że nie "skradam" się do tej lotnej i robię ją najczęściej przy minimalnym nakładzie pomocy.

[halo]

xxmalinaxx, a co ty rozumiesz przez "zmiana gięcia"?

[xxmalinaxx]

halo przykładowo, przy zmianie z kontrgalopu na lewą nogę, w kierunku: prawo - przejście z lekkiego wygięcia głowy i szyi konia w lewo do wyprostowania, a następnie zasygnalizowanie koniowi równie lekkiego wygięcia w prawo, bardziej zmiana wodzy zewnętrznej na wewnętrzną i na odwrót niż jakakolwiek zmiana ustawienia.

[halo]

xxmalinaxx, hmm... klasyczne teorie jazdy nic nie wspominają o jakimkolwiek wygięciu (czegokolwiek w koniu) do galopu - jedynie o bocznym ustawieniu(!) w potylicy (tu różnie - by widzieć część oka, by widzieć rzęsy). Może właśnie w tym problem? Że żądanie wygięcia szyi dezorientuje konia na prostej? Albo... dezorientuje Ciebie? Ja tam bym się cieszyła z możliwości użycia jak najsubtelniejszych pomocy, jak najmniejszych zmian - i do tego dążyła.

[xxmalinaxx]

halo boczne ustawienie widocznie równa się mojemu wygięciu, bo o to samo nam chodzi - "do połowy oka". A co do użycia subtelnych pomocy, no ja również się cieszę, ale spójrz na to z takiej strony - będę chciała zrobić lotne co 3, 2 tempa i co? Koń zacznie zgadywać. Z tym, że ja nie mam pojęcia, jak "uniewrażliwić" go na te pomoce w jakimś choćby małym stopniu - on po prostu widocznie lubi robić lotne zmiany nóg, do żadnego innego elementu nie ma takiego podejścia, raczej bardzo czeka na wyraźny sygnał. To jest ewenement ;p

[halo]

Konie tak mają Tzn jest taki etap, gdy załapią lotne, że robią je nadmiernie chętnie, bywa, że co tempo  . Nie przejmuję się zbytnio. Wracam do kontrgalopów, zwykłych zmian na ścianie, "niezgadywanie" ćwiczę na przekątnej "karcąc" przejściem do kłusa, jeśli zmieni przed zmianą pomocy.

[xxmalinaxx]

Też postaram się coś takiego wprowadzić, teraz mam 2 tygodnie na przepracowanie wszelkich niuansów i być może Twoje sposoby na nauczenie Muskata "czekania" na mnie okażą się pomocne, taką mam nadzieję 
W każdym razie dzięki za odpowiedź i rady

[Nalle]

Chodzi o zmianę ustawienia oczywiście.
Malina, cały problem polega na tym, że koń nie uczy się od zera, tylko wcześniej ( i w zasadzie do bardzo niedawna) te zmiany był trzaskane na ósemkach, co prowokuje do opisanej przez Ciebie reakcji, bo każdorazowo zmiana ustawienia oznaczała zmianę nogi.
Ćwicz zmiany ustawienia bez zmian nogi, na ścianie, i w kontrgalopie i na dobrą nogę. Pomoże nie tylko na to.

[xxmalinaxx]

Nalle z tymi ósemkami to i tak, i nie, bo z tego co pamiętam, najpierwsze lotne robiłam z kontrgalopu, i tak Muskat był uczony, natomiast ósemki jeździło się w 75% przypadków kontrgalopem - bez zmian Nie można więc powiedzieć, że każda zmiana ustawienia oznaczała lotną, bo tak chyba nigdy nie było. I nie było również żadnego problemu. Robiłam kontrgalopy, jak mi się żywnie podobało, zmieniałam ustawienie również w kontrgalopach, głównie właśnie po to, by później najlżejsza zmiana nie powodowała reakcji w postaci lotnej. Problem zaczął się, gdy lotne nie były już robione "raz albo dwa na koniec treningu", tylko weszły w skład jazd, są jednym z ćwiczeń, które "klepie" się i poprawia raz po raz. Zaczęłam majstrować, i tak się to skończyło.
 No co nie zmienia faktu, że cała koncepcja pracy się zmieniła i jak na razie wchodzą w grę tylko linie proste przy każdych zmianach, lotnych czy też zwykłych, a dalej, to się okaże.

[Nalle]

Tyle z moich obserwacji, jak wcześniej to wyglądało nie mogłam wiedzieć. Natomiast pozostaje ciągle fakt, że koń bez rozbicia tego na pewną sekwencję mógł robić zmianę, kiedy mu się "wydawało", a nie po konkretnym sygnale i czasami wyjątkowo trudno nie dać się oszukać.
Wiesz, co masz robić, a inna magiczna recepta się nie znajdzie - poza większym urozmaicaniem. Skoro chce zgadywać, to trzeba trochę skomplikować zabawę - przecież jeżdżę na mistrzu zgadywanek. 
A odnośnie linii prostych, to raczej nie zapowiada się, żebyś miała z nich wybrnąć.

[mybay]

Chciałabym się poradzić osób bardziej doświadczonych w tej materii, niż ja, odnośnie lotnych.
Mam z moim koniem ogromny problem z lotnymi i jak dotąd nie widziałam u nikogo innego nic podobnego, ani w opisywanych tu przykładach.
Generalnie wygląda to tak : z lewej na prawo problemu właściwie nie ma, robi je bez ociągania, czasem tylko spóźnia zadem o jedną fulę. Za to z prawej na lewą jest jakiś kosmos  Żeby się nie zabić, potrzebuję robić lotną na tę stronę na przekątnej, żeby byl długi odcinek, bo koń nagle odpala takie wroty, ze aż huczy. Wystarczy, że wyjadę na przekątną i koń już wie, że "zanosi się na lotną" i robi sruuu, lotną owszem, robi, ale takim jakby skokiem do przodu, uwala mi się na ręce niemiłosiernie, aż mnie z siodła wyciąga. Jakby podstawiona nie była, to natychmiast przed lotną się spłaszcza i robi ją całkiem zwalona na przody, nigdy nie jest to lotna od zadu. Często krzyżuje i zmienia dopiero po x fulach, uspokojenie jej zajmuje mi przynajmniej jedno okrążenie dookoła placu/hali. Czasem przy tej lotnej wywala głowę do góry, ucieka. Nie wiem, boi się czegoś? 
Zauważyłam też, że lepiej reaguje na zmianę, jak jadę w półsiadzie (ale to skoczek i z tego co wyczytałam we wcześniejszych postach, to tak się skoczki uczy i to normalne).
I teraz uwaga: nie zawsze tak jest. Był okres, że było już praktycznie normalnie z tą gorszą stroną, bo długo dłuugo pracowaliśmy z trenerem nad wyciszeniem jej. Nie łapałam jej za twarz, żeby ją zatrzymać zaraz po, nie przytrzymywałam jej przed lotną, utrzymywałam leciutki minimalny kontakt i uspokoiła się, byłam już mega zadowolona, że się udało w końcu coś poprawić (choć dalej wykonanie lotnej na gorszą stronę wymagało większego odcinka i nie mogłam wykonywać lotnej tuz przed skokiem, lotna nie była normalnym elementem przejazdu parkuru tylko ćwiczeniem ćwiczonym jako takie). A ostatnio wszystko wróciło, znowu jest masakra. Pracowałyśmy nad tym bity ROK z trenerami, żeby teraz znowu była dupa

Nie wiem już co mam zrobić, jeździłam jakiś czas z zalecenia trenera na kimblewicku, to było trochę lepiej, bo jak waliła w rękę, to było dla niej mało przyjemnie. Ale z kolei trener R. Mrugała kazał mi wrócić do zwykłego, ponieważ na nim lepiej kobyła skacze. Nie chcę uciekać się do patetntów, czarnych wodzy i innych takich, bo nie chcę iść na łatwiznę (to potem wychodzi w najmniej oczekiwanym momencie). Więc co robić? 

[Magda Pawlowicz]

Ja bym wróciła na pewien czas do zwykłej zmiany. Zwłaszcza w tych miejscach, gdzie koń się spodziewa lotnej to jej NIE robić-zrobić zwykłą przez stęp.  A lotne robić dopiero wtedy, kiedy koń będzie zupełnie spokojnie i pewnie robił zwykłą zmianę, bez nakręcania się. 
I nie na przekatnej tylko np na długiej ścianie z kontrgalopu: zagalopować na kontrgalop, jechać, wyłapac moment kiedy kiedy koń idzie naprawdę dobrze, lekki w ręku i dopiero wtedy pyk. A jak się nakręca to albo jedziesz dalej kontrgalopem albo jeśli nie chcesz galopować kontrgalopem zakrętów to przed zakretem zwykła zmiana. I duuuuużo cierpliwości: raz się pospieszysz, za mało wyczekasz i możesz zaczynac od poczatku....

[mybay]

Magda Pawlowicz właśnie tak robiłam, długi czas nie robiłam lotnych, tylko zmiany zwykłe, potem pierwsze lotne kobyła robiła pod trenerem i wszystko zaczynało wyglądać coraz lepiej, potem zupełnie z jazdy na jazdę, wszystko wróciło. Teraz dopiero wróciłyśy do normalnego treningu po dwóch tygodniach stania - miała zapalenie mięśnia grzbietowego i była nastrzykiwana. Przy okazji sprawdziłam i zrobiłam zęby i wymieniam siodło na sersze. Wydawało się dobrze leżeć, ale obejrzał je dopasowywacz i okazało się trochę za ciasne oraz trochę nierownomierne i zbite (chodzi mi o panele).
Myslałam nad tym, że może to od bólu pleców, ale zapalenia nie miała przez ten cały czas, co robiła takie lotne, oraz siodło nie było za ciasne od zawsze, tylko od niedawna, a poza tym problem jest tylko w jedną stronę.
Jutro spróbuję zrobić lotną, zobaczymy czy w nowym siodle, nowych zębach i zdrowych plecach będzie dalej taki kosmos. Jak będzie, to spróbuję robić, jak radzisz. Dzięki 

[Magda Pawlowicz]

Ale jeśli koń wrócił do pracy po dwóch tygodniach stania to NIE należy robić czegoś co powodowało zdenerwowanie!!! Daj koniowi wejść w robotę, wciągnąć się, ROZLUŹNIĆ.  Po dwóch tygodniach stania, zwłaszcza jeśli koń ogólnie est do przodu, to trzeba pewno z tydzień SPOKOJNEJ pracy na wyluzowanie!

[mybay]

Magda Pawlowicz hej, spokojnie, wszystko to wiem, absolutnie nie zaczynam od galopu i lotnych po 2 tyg stania, jutro upływa 2 tydzień od powrotu do treningu i już jeździmy normalnie! Może źle zrozumiałaś, co napisałam, że już jesteśmy w normalnym treningu po 2 tygodniach to znaczy, że już jeździmy normalnie a wdrażanie w trening mamy za sobą.
Po dwóch tygodniach stania wsiadałam na pół godziny na stępa i 5 min. kłusa i tak przez 3 dni, potem było 8 minut, potem 10 kłusa, w zeszły weekend było już 5(sobota) i 8(niedziela) minut galopu.  Jutro upłyną dwa tygodnie i uważam, że już kobyła jest wdrożona w normalny trening i już normalnie można jeździć, tym bardziej, że te 2 tygodnie stania, to nie było stanie w boksie, a codzienne lonżowanie na wypięciu w dole (bo jak pisałam bolały ją plecy i była ostrzykiwana). Z tych dwóch tygodni przerwy, stała i nie pracowała 3 dni, tuż po ostrzykiwaniu, potem stopniowo coraz dłuższe lonże.

Więc się tak nie denerwuj 

[Magda Pawlowicz]

Nie denerwuję się.
Ok może źle cię zrozumiałam, ale i tak uważam, że jeśli lotna jest elementem "stresogennym" to jest na nią za wcześnie: wiedziałaś, że jest taki problem to można się było spodziewać, że po przerwie wróci...
Ja bym przez kilka dni (tyle ile trzeba) nie robiła tej lotnej, żeby nie prowokowac "nakręcania się". Przejścia, przejścia i ... do skutku! czyli do całkowitej łatwości w tych przejściach. I dopiero wtedy lotna, na zakończenie treningu po takiej serii przejść właśnie.

[mybay]

Nie robiłam jeszcze lotnych po tej przerwie, jutro chciałam zrobić pierwszy raz, jedną lotną żeby sprawdzić, czy wymiana siodła i zrobienie zębów to było "to" i czy zmieni postać rzeczy, czy problem faktycznie tkwi głębiej.
Jak już pisałam, dwa tygodnie temu zaczęła wracać do jazd i już jest w pełni wdrożona, nie robiłabym lotnych od razu po przerwie.
Ta cała przerwa, to też jak już napisałam, nie było stanie w boksie, tylko lonżowanie codzienne.