Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2182974#msg2182974 date=1410938887]
. Cały wątek wędzidłowy jest od szukania jak najlepszego dla konia wędzidła i jak szuka takiego wędzidła klasyk, nikogo to nie bulwersuje, więc nie rozumiem, dlaczego parę osób tak się wzburzyło, jak my dwie napisałyśmy, że też to robimy.
[/quote]

murat bo nasze konie muszą i juz 😉 jak ktoś jest klasykiem to nawet jak robi głupoty to jakoś przejdzie. A naturals najpierw musi się zrzec naturalsowych powiązań i wtedy jak będzie robił dokładnie to samo to będzie dobrze  🙄

famka ależ oczywiście, że jest, i to bardzo jasną do odczytania. Tak na dobrą sprawę to nawet brak komunikacji jest rodzajem przekazu o konkretnej treści.

Thewunia myślisz, że to na zasadzie "co wolno wojewodzie..."?  🤣
Choć no tak, my na pewno robimy to ŹLE, tylko i wyłącznie dlatego, że jesteśmy naturalsami.

dzikie rodeo, gryzienie, kopanie, z przyczyn rozpuszczenia przez człowieka, też jest próbą komunikacji ...


Nie ma znaczenia z jakich przyczyn. Pisałam że mój koń na kursie kopnął.  I co ? Miałam go ukarać za to że wcześniej ignorowalam to co mówił ? Zaniechalam wykonania tego ćwiczenia. W klasycznym znaczeniu przegrałam.  Tylko że potem koń robił to ćwiczenie chętnie i płynnie ? Dlaczego ? Przecież wie, że jak nie chce go zrobić to mu na to pozwolę.. a jednak robi. Ja na to wyjaśnienie proste ale ciekawi mnie czy klasycznie tez jest to uzasadnione ?

Murat tak, dokładnie tak 😀

i to jest ta "drobna" różnica, bo dla mnie ma znaczenie z jakich przyczyn to robi i co zrobić żeby tego nie robił (pominę rozciąganie tematu o przyczyny ludzkie, medyczne, zdrowotne, etc ... ? )

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2182985#msg2182985 date=1410939560]
Tak na dobrą sprawę to nawet brak komunikacji jest rodzajem przekazu o konkretnej treści.
[/quote] Murat rozwiniesz myśl ?

Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce.
Tołstoj Lew ,  😎

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2182974#msg2182974 date=1410938887]
TheWuni nie chodziło o nagradzanie złego zachowania, skąd w ogóle taki pomysł? tylko o nagradzanie próby odpowiedzi, nawet jeśli koń "wymyślił" nie to, co człowiek chciał. Bo to znaczy, że koń się komunikuje, słucha nas, myśli, chce znaleźć odpowiedź i jej szuka. Na etapie nauki to nagradzamy samo w sobie - ucząc tą metodą konia, że nawet jeśli się pomyli, nie stanie się nic strasznego, po prostu człowiek powie "super, że się starasz, ale pomyśl jeszcze trochę, bo nie o to chodziło". O tym samym pisała branka chwilę wcześniej.
[/quote]
Hm, a jak w takim razie koń rozróżnia, które zachowanie nagradzamy bo jest dobre a które tylko dlatego, że się stara? Przecież to normalne, że zachowanie nagradzane będzie kontynuowane, koń nie wie, że nagradzamy próbę. Według niego nagradzamy to co w danej chwili robi, dane zachowanie. To już nasza kwestia w tym żeby proces nauki zaplanować tak żeby koń umiał się uczyć, umiał  z nami współpracować. Dlatego zaczynamy od prostych rzeczy, podczas nauki których koń uczy się uczyć, więć potem nie ma potrzeby nagradzania PRÓBY wykonania, chyba, że jest pirwszym krokiem w dobrą stronę. Bez sensu nagradzać zachowanie, którego nie chcemy... dziwne trochę jak dla mnie.

Ale może nie w temacie jestem.

Magdzior, jesteś  jesteś 😉

famka jeśli koń się nie komunikuje, ale tak totalnie, że jest "koniem-zombie" mechanicznie wykonującym polecenia, który nic do człowieka "nie gada", to dla mnie jest to jednoznaczny przekaz - "nie ma sensu z tobą rozmawiać, nie słuchasz mnie, nie rozumiesz, ignorujesz, więc nawet nie będę próbować, bo to i tak nic nie da i nic się nie zmieni". A że konie są z natury bardzo komunikatywne i chętne do "rozmowy", to taki stan jest też przy okazji informacją, że dany koń dłuuugo próbował z ludźmi gadać, ale ponieważ nigdy nikt go nie słuchał, to zrezygnował i uznał, że komunikacja z człowiekiem jest niewykonalna. Na szczęście takich koni nie ma wiele, ale parę przypadków widziałam, wszystkie w rekreacji niestety.  😕

ma znaczenie z jakich przyczyn to robi i co zrobić żeby tego nie robił

Oczywiście, że ma, dla zrozumienia, co koń właśnie "powiedział" i dlaczego. Nie ma znaczenia w tym sensie, że np. kopanie - jest komunikacją, niezależnie, czy wynika z dominacji, strachu, niezadowolenia, nudy, irytacji czy czegokolwiek jeszcze.

Magdzior trochę to zależy od konkretnego konia, z jakim pracujesz, etapu pracy, poziomu relacji, trudności zadania itp. Im trudniejsze zadanie i im bardziej niepewny siebie koń, tym ważniejsze jest, by nagradzać próby myślenia, co zrobić. Przy czym tu nie chodzi o to, że proszę konia o to, by przesunął się w lewo, on się przesuwa w prawo, to go trzeba pochwalić, że się przesunął, bez przesady. Bardziej chodzi o nastawienie "ok, fajnie, że w ogóle się ruszyłeś, to już połowa sukcesu, więc w sumie mnie to cieszy, no ale to nie ten kierunek, więc próbuj dalej", a nie "źle kur*** głupku, jeszcze raz!". Choć jeśli chciałabym, żeby koń np. popchnął nogą piłkę, a on zacząłby od powąchania jej, to tak, nagrodziłabym powąchanie - bo nagrodziłabym początkowo każdą interakcję z piłką. To trudno konkretnie wyjaśnić "wtedy tak, a wtedy tak". Kwestia wyczucia i znajomości danego konia.

Dlatego właśnie napisałam pod moim postem dużymi literami, że to dotyczy mojego, konkretnego konia. Nie każdego konia, nie każdego wałacha, nie każdego araba czy nie każdego pp ekstrawertyka. To jest bardzo osobiste. Ja widzę kiedy on się stara i szuka rozwiązania i bardzo mnie to cieszy. Jest to koń niepewny siebie i często pyta się co robić. Dlatego nie chce go zmuszać tak żeby nie miał wyjścia, ja mu to maksymalnie ułatwiam i sugeruje

TheWunia dokładnie.
A jeśli koń nie wie i czuje się w związku z tym niepewnie, to nam zależy właśnie na reakcji "powiedz mi, co mam robić?". Nie chcemy, aby w związku z tym koń się bał, wycofywał albo nie robił nic. A jeżeli sam wpadnie na rzecz, jaka w danej sytuacji jest od niego oczekiwana, nawet jeśli ma to potrwać dłużej, a nie zostanie zmuszony do wykonania jej, to jest dużo większa szansa, że za kolejnym razem zrobi to samo, szybciej, chętniej i z większą pewnością siebie.

Znowu zajmę pośrednie stanowisko.

Dziewczyny mają sporo racji - też odnoszę wrażenie, że są lekko dyskryminowane z uwagi na to, że zajmują się naturalem i podały dobry przykład z wędzidłami - każdy ma prawo znaleźć dla siebie i swojego konia to najlepsze, nie ma co komentować, one także nie komentują, że ktoś wybrał oliwkę, ktoś pelham, ktoś wielokrążek - to wybór każdego z nas, obojętnie czy ma z naturalem coś wspólnego, czy nie.

Jest mi bliskie szkolenie klikerowe (z psami i z końmi) i również nagradzam najpierw pierwsze kroki, takie jak interakcje, zainteresowanie danym obiektem, potemdotknęcie nosem czy nogą, dopiero potem jakieś bardziej skomplikowane manewry. Też za bardzo nie rozumiem sytuacji opisanej wyżej z nagrodzeniem zachowania, które nie do końca miało być takie jak osoba chciała - ale też ciężko oceniać nie będąc tam i nie wiedząc, co osoba chciała osiągnąć.

Jestem głównie samoukiem jeśli chodzi o moje podejście do koni, korzystam z różnych źródeł i ze swoim koniem wypracowałam takie zasady: jak chwalę/daję spokój/daję smakołyk/drapię/głaszcze to dobrze, jak nie do końca dobrze, ale jakaś reakcja była to ignoruję i od razu próbuję od nowa (i koń szybko się zorientował, że warto szukać innej drogi, bo będzie w kółko coś powtarzał), a jak mi się nie podoba to mówię ostre i dobitne "nie"/wywieram presję energią, spojrzeniem, dotknięciem, lekkim uderzeniem, kopniakiem, batem (do wyboru w zależności od sytuacji i skali negatywnego zachowania). Koń się w tym bardzo dobrze orientuje i uważam, że takie pomoce są dla niego czytelne.

Nadal trochę nie kumam i nie podoba mi się to okrążanie - a konkretnie to, że się na konia nie patrzy i nie komunikuje z nim podczas wykonywania tego ćwiczenia. Tak jak mówiłam, opieram się głównie na swojej intuicji i doświadczeniu różnych osób (od naturalsów, przez westowców, do klasyków) w pracy z końmi, nie idę jedną szkołą i metodą. I z tego co mi się wydaje, to zarówno w stadzie jak i w kontaktach z koniem powinna być cały czas komunikacja, oczywiście nie uważam, że muszę się w konia cały czas wgapiać, ale takie długie ignorowanie konia podczas wykonywania przez niego ćwiczenia nie do końca do mnie przemawia. Muszę się namyślić 🙂

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2182851#msg2182851 date=1410899908]
czy widzisz jakiś problem w tym, że jeśli koń na jedno wędzidło reaguje na zasadzie "no ok, skoro musisz", a na drugie "o, to mi pasuje", to zmieniam na to drugie?[/quote]

Ale... skąd Ty w ogóle możesz wiedzieć cokolwiek o pasowaniu/niepasowaniu wędzidła, skoro w ogóle na kontakcie nie umiesz jeździć? The Wunia też nie.

Bardziej od wędzidła nie pasuje koniowi dyndająca się wodza i latająca nieświadomie/bezwładnie ręka. A taką niestety masz.
Nie piszę tego złośliwie.
Połączenie między Twoją ręką, a pyskiem Twojego konia jak na razie nie istnieje.

Julie jak masz za mały but to nie ważne czy skaczesz czy biegasz czy poprostu stoisz. I tak nie pasuje.

TheWunia, zdaje się, że nikt nie wspominał tu o doborze rozmiaru wędzidła, a o jego ewentualnym rodzaju... idąc bowiem Twoim tokiem rozumowania - Twoje siodło też nie było za specjalne i dla Ciebie i dla konia - nijak na żadne z Was nie pasowało (a koń biegał). Mam nadzieję, że już zmieniłaś 🙂

Julie jak masz za mały but to nie ważne czy skaczesz czy biegasz czy poprostu stoisz. I tak nie pasuje.


Jeśli się nie umie ani skakać, ani biegać, to żaden but i analizowanie rodzajów butów nie są potrzebne.

Tak, już mam winteca 😉
Ale dobor wedzidla to nie tylko rozmiar. Wysokość portu,  ruchomośc, połączenia. Niestety dla mnóstwa osób wedzidlo to albo oliwka albo munsztuk. Zobacz sobie ile jest rodzai mylerow. Na kursie było super widać jak konie różnie reagowały na konkretny rodzaj

na kursie ...  🙄

No i ? Wiesz normalnie na codzień nie mam możliwości zakupu 20 wedzidel i sobie samemu Patrzeć czy jest ok czy nie.

inne konie, na kursie, nie Twój koń, nie jego pysk, nie Twoja ręka, nie Twój dosiad etc ... no chyba wiecej mówić nie trzeba

Niestety dla mnóstwa osób wedzidlo to albo oliwka albo munsztuk.

Dla nieogarniętych może i tak, ale dla ogarniętego klasyka rodzajów, rozmiarów (szerokość, grubość), materiałów wędzideł są niezmierzone wręcz ilości... Osobiście z nietypowych używam podwójnie łamanego Bauchera średniej grubości (16mm) ze "słodkiej miedzi", a jestem klasykiem...

Niestety dla mnóstwa osób wedzidlo to albo oliwka albo munsztuk.
Taaa... munsztuk powszechnie używany!  :wysmiewacz22:
W stajni w której uczę każdy z koni ma zupełnie inne wędzidło, a jeden hackamore. W innych w których pracowałam też każdy miał inne, w tym różne ogłowia bezwędzidłowe. Nie opowiadaj głupot.  😵

No i ? Wiesz normalnie na codzień nie mam możliwości zakupu 20 wedzidel i sobie samemu Patrzeć czy jest ok czy nie.

I tak nic nie wypatrzysz, dopóki nie nauczysz się jeździć na kontakcie.

Akurat na moim było widać to koncertowo bo kompletnie nie akceptowal wedzidla nigdy. Na podwójnie łamanym się sploszyl (tak jak zawsze) na jednym z mylerow ciągle mietolil pyskiem, a na obecnym łeb momentalnie do dołu i robił tzw peanat roller czyli noskiem po piachu. Mogę opisać inne konie ale chyba nie ma sensu skoro do ciebie to nie przemawia.
Ale w sumie tak jak mówiłam, bez urazy ale w nosie mam takie gadanie bo to koń jest moim wyznacznikiem a nie jakieś, jak to mówi pokemon strzykwy z forum. (Naprawdę przepraszam ale taka jest prawda i nie mam zamiaru udawać ze jest inaczej,  oczywiście wypowiedź nie kieruje do wszystkich)

gaga nie wątpię że dla całkiem sporej liczby osób to w miarę istotne, ale z tego co widzę wszędzie to zazwyczaj dobór kończy się na grubości i ilości laman.  I nie jest to dobrane do kształtu pyska a domniemanej ostrości/delikatności
Julie nie mowie o częstotliwości używania

Julie o pasowaniu wędzideł może specjalnie dużo nie wiem, na pewno nie brałabym się za dobieranie jakichś super specjalistycznych wędzideł, bo się na nich zwyczajnie nie znam, poza tym do jazdy czysto rekreacyjnej nie są mi potrzebne. Ale na czysto rekreacyjnym poziomie po pierwsze sama coś wiem, po drugie mam bardziej doświadczonych znajomych i instruktorkę do oceny, czy mój wybór jest słuszny, a po trzecie - widzę i rozumiem, co mi mówi koń na temat każdego wędzidła i pracy na nim.

Bardziej od wędzidła nie pasuje koniowi dyndająca się wodza i latająca nieświadomie/bezwładnie ręka. A taką niestety masz.


Hmmm a skąd wiesz? Widziałaś mnie na filmiku tylko na halterze bez kontaktu. Ani teraz moja instruktorka, ani wcześniej inne instruktorki, jak jeszcze nie miałam własnego konia, akurat zastrzeżeń typu "niestabilna łapa" nie miały. Różne inne oczywiście tak, ale akurat nie takie.  😉


gaga niestety ja też miałam okazję widzieć takie dobieranie wędzideł, o jakim pisała TheWunia. Stajnie rekreacyjne oczywiście. Standard - pojedynczo łamane 20 mm dla całej stajni. Jedyna zmienna to długość. Nie pasuje? Podwójnie łamane 18 mm. Nadal nie pasuje? Prosta guma 20 mm. Nadal nie? Trudno, chodź na gumie i się męcz.  😵

Julie bardzo mi przykro, ale nie mam zamiaru jeździć na kontakcie w klasycznym jego rozumieniu. Bo nie mam zamiaru jeździć z zaciśniętą pięścią. O jeju, ale mnie za to zjedziecie, u nas wodze sie trzyma w dwóch palcach tzw light hands.
Jednak co to za głupota, że żeby widzieć dopasowanie wedzidła to trzeba jezdzic na kontakcie. A co mi to przepraszam da ? W pasowaniu liczy się budowa anatomiczna pyska

TheWunia tu akurat nie masz racji. Musisz jeździć na kontakcie, żeby zobaczyć, jak koń reaguje na sygnały płynące z wędzidła. Przecież właśnie dlatego ja mówię, że wędzidło mam przetestowane w 50% - bo już wiem, jak ruda reaguje na nie w pracy z ziemi (na lonży), ale jeszcze nie wsiadłam po kontuzji i nie wiem, jak z siodła.
Co do ręki, to kontakt nie polega na zaciśnięciu łapy w pięść. To zupełnie nie tak. Jeśli ktoś Cię wcześniej tak uczył, to był krótko mówiąc durniem.

Murat-Gazon, na tej samej zasadzie w wielu szkółkach konie chodzą w Piffach Beauty a jedyną wartością miary siodła jest wielkość siedziska...

TheWunia, jeżdżę na kontakcie, nie mam zaciśniętej pięści... dziwne ? Nie mam pojęcia jak inaczej sprawdzić, czy koniowi wędzidło odpowiada...

Praca na kontakcie pozwala na pracę nad umięśnieniem i jezdnością. Praca na rzuconej wodzy już jakby nie koniecznie... I tu właśnie jest to o czym w kółko piszę - zaklinajcie sobie konie, twórzcie więzi i inne dyskusje - mi to nie przeszkadza, bo to Wasz czas, konie i Wasz "ogródek". Jednak powinniście zdawać sobie sprawę, że wiele koni pracujących bez kontaktu to konie chodzące z odwrotnym (zapadniętym) grzbietem a to jest dla nich niekorzystne niestety...

[quote author=TheWunia link=topic=11961.msg2183153#msg2183153 date=1410954639]
Niestety dla mnóstwa osób wedzidlo to albo oliwka albo munsztuk.
Taaa... munsztuk powszechnie używany!  :wysmiewacz22:
W stajni w której uczę każdy z koni ma zupełnie inne wędzidło, a jeden hackamore. W innych w których pracowałam też każdy miał inne, w tym różne ogłowia bezwędzidłowe. Nie opowiadaj głupot.  😵

[/quote]

To mozesz mi powiedzieć co to jest ? I to nie jest jakieś zdjecie z neta tylko moich znajomych . Bo tutaj tacy ułani, że osprzet cały rok jest kawaleryjski Zresztą jak wstawilam tu film z jazdy w szkolce to pierwsze pytanie jakie padlo to było : co te konie mają w pyskach..  Czyli dwie stajnie mające po kilkanaście koni mają właśnie taki sprzęt. A już nie mówie co sie dzieje jak mamy jakąś impreze, ostatnim hitem z ktorego wszyscy sie smieją to odciete końskie ucho na pokazie (mam zdjecie juz przyszytego jak ktoś niedowiarek) i wywrotka z koniem na nos, bo koń poszedł z jednej strony słupka, a jeździec z drugiej. A podczas imprezy z której filmik wysłałam murat, leżały dwa konie, bo ich poniosła ułańska fantazja, a teren średni.
Ja chyba żyje w jakimś gorszym świecie  🙄

Patrz gaga jaki zbieg okoliczności bo w wątku żółtodziobów właśnie sie pytałam o rękę i wszyscy zgodnie pisali, że ma być zamknieta, zglupieć można.
Nie mam zamiaru jeździć na rzuconej wodzy, a na kontakcie bardzo leciutkim. I ja jak mojemu tylko wsadze do dzioba to odrazu widać czy odpowiada czy nie. Albo gryzie je z zadartym łbem albo poprostu trzyma.

[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2183201#msg2183201 date=1410957415]
na tej samej zasadzie w wielu szkółkach konie chodzą w Piffach Beauty a jedyną wartością miary siodła jest wielkość siedziska...
[/quote]
Dokładnie. A pod siodłem obowiązkowo futerkowa podkładka, "żeby miękko było". W dawniejszych czasach jeszcze zamiast czapraków były złożone na czworo kocyki.

TheWunia kontakt ma być leciutki, ale pojęcie "zamknięta ręka" nie równa się "zaciśnięta pięść".
Owszem, zwykle już z ziemi widać, ale może się zdarzyć tak, że dopóki nic z tym wędzidłem nie robisz, to się może wydawać, że jest ok, a wsiądziesz, zadziałasz i okaże się, że tylko ci się wydawało.
O ułanach mi nie mów, bo ostatnio po pokazie kawaleryjskim stwierdziłam, że więcej tego nie oglądam, choć kiedyś dawno lubiłam. Wszędzie otwarte pyski, wywalone języki, wybałuszone oczy, szyje na jelenia i odgięte grzbiety. Oczywiście wszędzie munsztuki albo coś w ten deseń, ale nie wiem, czy przypadkiem nie są one obowiązkowym elementem rzędu w tych organizacjach ułańskich (?), więc się nie wypowiadam.

Bo nie mam zamiaru jeździć z zaciśniętą pięścią.

Hmmm. Nie wiem jacy ludzie jeżdżą w twojej okolicy albo jak cię uczono. Ale nigdy w jeździe klasycznej nie jeździ się na zaciśniętej pięści, niereagującej.

przecez na pierwszy rzut oka widać, że to nie jeździectwo a ułaństwo... taka przebieranka, gdzie koń to jeden z elementów scenografii, taki rekwizyt do budowania alter ego, zupełnie jak u kapeluszników od kowbojstwa.  a w pyskach na zdjęciu nie są munsztuki a pelhamy. co do wędzideł, to widać, że "kursy" JNBT robi obwoźny sprzedawca, który wciska naturalsom cudowne wędzidła, dokładnie tak samo jak naiwnym sprzedaje się cudowne garnki po 4 tyś.