Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Jesli robie coś dwiema rękami, to tak jet to pewien problem. Normalnie tak go trzymam, ale teraz zabrakło by mi rąk. A swoją drogą to chyba nie można przywiązywać konia na wedzidle, wiec jak mogłabym go gdzieś przywiązać ? Jeździć zawsze z kantarem i uwiązem ?
Ehh, widze że tu trzeba pisać wersją, że wszytsko jest pięknie, idealnie, wszystko robi się tak jak książka pisze, a my jesteśy robotami i zawsze robimy wszystko tak jak należy.. poprostu nie można pisać, że coś sie wydarzyło nie tak jak powinno, ale koń zachował sie tak jak powinien. Bo o oznacza, że nie obchodzi mnie jego bezpieczeństwo, nie, wcale, zgadłaś.

TheWunia, ale to Ty zaczęłaś się ciskać, że przecież rzucić linę to najzajebistszy pomysł i wgl dlaczego cały świat tego nie praktykuje. Uczepiłaś się odprowadzania do boksu jak rzep psiego ogona i walczysz z wiatrakami...... po co, się pytam, po co?  🤔

TheWunia, ale to Ty zaczęłaś się ciskać, że przecież rzucić linę to najzajebistszy pomysł i wgl dlaczego cały świat tego nie praktykuje.


Gdzie to napisałam ? Ja tylko powiedziałam, że mi sie przytrafiło, że sie zaplątał i stał, a nie sie rzucał  🤔

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2203783#msg2203783 date=1413611836]
I nasze konie wiedzą,  że coś je może owijać, plątać się między nogami, majtać pod brzuchem, zwisać z głowy i to nie powód do paniki
[/quote]

Pozwolę się wcisnąć nieco w dyskusję, ale zainteresował mnie ten podział na konie "nasze" i "wasze". Według mnie konie są te same, różnią się co najwyżej metody, którymi się te konie uczy. Piszesz, że "u was" konie są odczulone, bo pracujecie na długiej linie, ale w "klasyce" przecież też niejednokrotnie konie się lonżuje, czy to w ramach treningu, czy przyzwyczajania do siodła, więc siłą woli są one też na tą długą linę (mało naturalnie nazywaną lonżą) odczulane, a praca może odbywać się nawet i na dwóch lonżach, gdzie ryzyko zaplątania się konia jest jeszcze większe. W każdym bądź razie nie wyobrażam sobie pracy na lonży z koniem, który się lonży boi, więc siłą rzeczy pierwsze co robię to daję koniu ją obwąchać, później go wszędzie nią dotknę, łącznie z nogami i nie miałam problemu z szalejącym, poobwijanym koniem, który był zdziwiony że coś owinęło się wokół jego nóg. Dla mnie jest to intuicyjne, ktoś inny opisał to jako jedną z siedmiu zabaw.

W ramach zaspokojenia ciekawości, jak radzicie sobie z końmi mającymi tendencję do odsadzania?

maliniaq ten podział nie zosał wprowadzony przez nas 😉 to pod naszym adresem są uwagi WASZE konie są koślawe, niewygimnastykowane, konie naturalsów są ospałe, bez życia, niereagujące. Kiedyś ja pisałam "mój Drako", a Murat "moja Winea" ale też był problem, bo " nie jesteś pępkiem świata i nie mówi się tylko o was, a o koniach/naturalsach ogółem. Tak więc nasz-wasze jest przyjęte umowne i każdy wie o co chodzi 😉

U nas czyt. JNBT jest bloker uwiązu jako rozwiązanie doraźne. Oprócz tego każdy koń, nie ważne czy odsadzający się czy nie, ma mieć całkowcie zlikwidowany odruch przeciwstowania na potylicy. presja nad głową i koń ma momentalnie opuścić łeb.

Ten bloker uwiazu to jest jakies nieporozumienie 🙂

Dlaczego ? Jednego odsadzającego się konia znam osobiście i po kilku razach na blokerze się ogarneła. A straszna z tym była i odsadzała sie nie ze strachu, a "bo tak". Mam przez nią krzywy koniowiąz, naruszyła wbetonowany słup.

Edit : jak ja nie lubie jak ktoś krytykuje jakąś rzecz i nie podaje przyczyny, to jest złe.. i tyle  :jogin:

Fajny pomysł z tym blokerem uwiązu, ciekawe czy w sytuacji awaryjnej zachowa się tak jak z założenia powinien  😉 (bo karabinki bezpieczeństwa są najbezpieczniejsze wtedy kiedy nie powinny)
Rozumiem motyw z likwidowaniem odruchu przeciwstawienia, tylko chyba u koni nie da się tego całkowicie wyeliminować do tego stopnia, żeby w sytuacjach stresowych (zwłaszcza u koni, które już kilka razy się odsadziły) on nie wrócił? W jaki sposób się ten odruch likwiduje? (pytam z ciekawości, nie złośliwie)

Ja od karabinczyków bezpiecznych to sie trzymam najdalej jak to możliwe, bo miałam taką śliwe, a jakby mi trafił w zeby albo oko to aż strach myśleć. Bloker działa na prostej zasadzie, pomalutku się wyślizguje i koń nie ma stałego nacisku, nie może sie zaprzeć i głupieje 😉 Dowiaduje się , że jak sie boi to może sie odsunąć, nic go na siłe nie trzyma, ale jednak nie jest to komfortowe.
Niestety nie da sie czegoś u konia nadpisać całkowicie. Jedyne konie, które w teorii się nie odsadzają to te prawidłowo zaimprintingowane, które mają całkowice wyeliminowany odruch przeciwstawiania. W praktyce nie wiem, takie konie znam tylko pobieżnie.
Zaczynając nauke stopniowo zwiekszamy nacisk na potylice, nie stały, a takie stuk, stuk, stuk (tylko bez przesady żeby go nie huknąć 😉 jak naprawde nie reaguje to lepiej bardziej dziubnąć niż przywalić ) pierwszą reakcją konia jest zadarcie głowy, nie przestajemy, koń szukając rozwiązania w końcu obniży głowe o kilka centymetrów, natychmiast odpuszczasz i głaskasz/chwalisz. Powtarzasz tak kilkukrotnie, aż koń całkiem zrozumie i potem jak poczyje tylko dotkniecie opuszką na potylicy to odda głowe. Mega przydatna rzecz, łatwo wyczyścić, ubrać, rozebrać, zapleść 😉
Ale nawet perfekcyjnie nauczony koń stwierdzi, że może zginąć i musi uciekać to żadne ćwiczenie nie pomoże, wtedy tylko bloker.

Właśnie się zastanawiam czy taki bloker, przy gwałtownym i mocnym szarpnięciu się nie zablokuje i nie zakleszczy tego uwiązu, bo karabinki bezpieczeństwa to wiadomo, jak uwiąz jest napięty to odpięcie go nie jest zbyt łatwe, tak samo bezpieczny węzeł, łatwo się rozwiązuje jak uwiąz jest luźny, jak koń go napnie to już też potrzeba nie lada siły, żeby go tym jednym pociągnięciem rozwiązać.

Znam kilka osób z niego korzystających i nie słyszałam, aby sie gdzieś zaciął. W sumie to za bardzo nie ma co sie tam zaciąć 😉 chuba że uwiąz jakiś nieregularny i jest troche gruby, a troche cienki, to wtedy mysle że mogłby mieć problem, aczkolwiek nie wiem.

U nas nie ma blokerów, ale tak samo uczymy akceptacji nacisku na potylicy i tego, że od nacisku się ustępuje, a nie mu przeciwstawia. Nacisk na potylicę ma oznaczać "do przodu" albo "w dół" w zależności od sytuacji, ale nigdy "do tyłu" ani "w górę".
Plus wiele osób stosuje "chwyt" uczenia konia, że jeśli lina jest przez coś przełożona albo luźno wokół czegoś owinięta, to znaczy, że koń jest przywiązany i ma stać. To chyba po części działa tak, jakby był jakiś bloker  😉 A niektórzy w ogóle wiążą "do ziemi". To też wynika z tego, że nie wolno przywiązywać konia na halterze, a czasem potrzebujemy tego konia jednak gdzieś na chwilę zostawić (bo nie wiem, zapomnieliśmy sobie czegoś z siodlarni) i to nam rozwiązuje problem.
Oczywiście jest tak, jak napisała TheWunia - jak koń naprawdę wpadnie w panikę, to i tak się odsadzi, temu się w stu procentach nie zapobiegnie.

Moze dlatego 😉

bloker wydaje się fajny.

ale mam kilka uwag.
Po pierwsze - halter. ja rozumiem, że to narzędzie pracy. ale wiazanie do haltera, który nie puści to dla mnie bzdura.
po drugie - żeby bloker działał musimy użyć długiej liny. uwiąz nie wystarczy, bo "się skończy". i ok, tylko jak koń zupełnie wyciągnie linę z blokera? będziemy mieli luzno biegającego konia z długą liną ( i tu skrót to wcześniejszej dyskusji - koń na halterze, z długą liną, ale nienawykły do tego, że jak nadepnie to ma się zatrzymać - urwie sobie łeb)

ja stosowałam sznurek sizalowy jako łącznik pomiędzy uwiązem a koniowiązem. Ale nie jest to dla mnie rozwiązanie bez wad, bo również koń w razie "W" zostaje z uwiazem przywiązanym do kantara, a wolałabym inaczej.

Najbardziej "logicznym" wyjściem wydaje mi się kombinacja, której używam aktualnie.
uwiaz na stałe przywiązany do koniowiązu.
do karabinczyka dowiązany jeden sznurek sizalowy, zakończony karabińczykiem, który przypinam do kantara.

W razie odsadzenia - mam konia biegającego w samym kantarze, z karabinczykiem, bo sizal puści.

kinia nadal nie wiem dlaczego jest nieporozumieniem. Bo makac płoszy konia ? A jak pokazać inaczej zasade działania niż sprowokować niepożądane zachowanie ? Miał mówić : wiecie państwo, bo to jest taka rzecz, że jakby koń sie odsadził to by działało... a koń stoi, to tak jakby robić pokaz pracy w karuzeli jak jest ona wyłączona.

Isabelle jeśli koń jest regularnie odsadzający sie to na początku nauki dostaje 7-metrową linę, jak juz łapie o co chodzi to dostaje 3,6 metrową. Ogólnie to bloker nie tylko oducza konia, żeby sie nie rwał, a daje nam czas . Bo jak masz te 4 metry to zdążysz zauwazyć i podbiec, a nie jest nagle : bum i koń wolny 😉

Moze dlatego

😉



🤔

To teraz ja:
-pisałam o odsadzaniu. Dziś pogoda ładna, miałam czas, poszłam zbadać temat raz jeszcze, uzbrojona w wasze rady.
Pastwisko wielkie, na nim moja pożera siano, a klacz B aż się trzęsie ze złości, bo musiała pracować.
Odprowadziłam daleko od ogrodzenia. Odbiła się jak zawsze. Odgalopowała i oczywiście chce lecieć do siana. Nie pozwoliłam, odgoniłam na drugi koniec pastwiska. Poleciała wściekła. I już miałam odejść pokonana, ale patrzę : idzie. Bo za moimi plecami siano znika w brzuchu koleżanki i woda tam stoi a z nerwów pić się chce. Odgoniłam. Raz, drugi. No to szarża na mnie. Ogon do góry, uszy po sobie i pędzi. Odgoniłam. Spokojnie, bez krzyków, weszłam jej "pod koła". Uciekła i zaczeła mnie obiegać. Mnie. Nie poleciała do siana tylko wokół mnie goniła aż się iskry sypały. Więź ! Była więź! To ja byłam osią wszystkiego. Biega, biega, ucho ok, głowa ok, zaczęła reagować na komendy. Kłus, stęp, stój, zwrot, stęp, kłus, galop. W końcu spokój i join up jak w książce.
Podeszłam, założyłam kantar, pogadałam, poprowadziłam ją ... spuszczam. Jak się nie odsadzi! O mało bym miała placek ze stopy.
I już skracając opowieść. Powtórzyłam to 5 razy. Do całkowicie spokojnego uwolnienia. Poklepałam i odeszłam.
W tym czasie moja wżarła siano dla obu, ale trudno. Osiągnełam dobry efekt i ciekawie spędziłam czas. Jednak: nie róbcie tego sami w domu.
😉

TheWunia,  ale jednak lina nawet 3,6 metra to jest lina latająca między nogami. i to prawie dwa razy tyle liny co uwiaz. jak mowilam, naprawdę niewiele znam koni (o ile jakieś), które podczas zwiewania galopem nadepną na linę/zaplączą się i zatrzymają się do stoj i będą potulnie stały. wolę, żeby koń po odsadzeniu latał bez niczego. Tak naprawdę dlataczego ten uwiąz jest taki konieczny? raczej nikt nie wiąże konia odsadzającego w szczerym polu, tylko  na ogrodzonym terenie, wiec złapać da się łatwo i bez uwiązu.


ale jak zauważysz to co? przytrzymasz? odsadzającego się konia?

jak mówiłam - dla mnie ciągle patent fajny, ale bez sensu. wolałabym analogiczny doczepiany do kantara, żeby koń sie zerwał bez liny.

TheWunia,  ale jednak lina nawet 3,6 metra to jest lina latająca między nogami. i to prawie dwa razy tyle liny co uwiaz. jak mowilam, naprawdę niewiele znam koni (o ile jakieś), które podczas zwiewania galopem nadepną na linę/zaplączą się i zatrzymają się do stoj i będą potulnie stały. wolę, żeby koń po odsadzeniu latał bez niczego. Tak naprawdę dlataczego ten uwiąz jest taki konieczny? raczej nikt nie wiąże konia odsadzającego w szczerym polu, tylko  na ogrodzonym terenie, wiec złapać da się łatwo i bez uwiązu.


ale jak zauważysz to co? przytrzymasz? odsadzającego się konia?

jak mówiłam - dla mnie ciągle patent fajny, ale bez sensu. wolałabym analogiczny doczepiany do kantara, żeby koń sie zerwał bez liny.


Przede wszystkim, jak koń puści się galopem i nadepnie na linę przywiązaną do kantara to nie zdąży się zastanowić, czy panikować czy nie i czy się plątać tylko wyrąbie fikołka... w najlepszej sytuacji się porządnie potłucze, w najgorszej skręci kark. Może nawet nie zdążyć zauważyć, że linę przydepnął...
Mało to koni w Working Cow Horse się zabiło robiąc roller? I to tylko dlatego, że się pośliznęły a nie, że szarpnęły łbem w pełnym galopie...

Szczęście w nieszczęściu, sprzęty zbyt trwałe nie są przy starciu z 600kgmową kupą mięśni więc jak uwiąz przy odsadzaniu się nie pójdzie, to pójdzie kantar. Na zawodach w korytarzu zerwała nam się kobyła, poszła sprzączka w kantarze. I dzięki Bogu, bo jakby poszła z liną, to moglibyśmy ją zbierać gdzieś na ogrodzeniach pastwisk a tak zatrzymała się w połowie długości stajni, przy baliku siana.

Dobry ten patent z sznureczkiem przy kantarze, muszę przearanżować moje liny do wiązania, bo w korytarzu mam na sznurkach ale między ścianą a uwiązem, nie między uwiązem a kantarem 😉

smartini, roller to co konkretnie? Oglądnęłam kilka filmów na yt, ale nie jestem pewna czy się dobrze domyślam o co chodzi.

Moja jest z tych odsadzających się. Patent ze sznureczkiem przy kantarze jest dobry, jeśli koń mocno panikuje przy nacisku i po odsadzeniu się rwie gdzie popadnie. Metoda na sznurek sizalowy jako pośrednik między koniowiązem, a uwiązem jest ok jeśli koń po odsadzeniu się stoi i czeka, bo jedyne czego chciał się pozbyć to nacisk.

Ze swoją kobyłą przerabiałam obie wersje.. Zdarzyło mi się wzeszłej stajni raz, że jak przywiązałam ją na 1 bezpieczny węzeł do koniowiązu to przy odsadzeniu się wyrwała belkę i oberwałam w łeb.. Plus taki, że mam wysoki próg bólu i byłam w stanie kobyłę ogarnąć, a dopiero później użalać się nad własną głową (na moje szczęście skończyło się na guzie). W tamtej stajni odsadzała się często i bez sznurka do kantara nie szło za bardzo jej nawet prowadzić niekiedy. W nowej stajni oduczyłam ją.. nie wiążąc do niczego. Kilka tygodni czyściłam ją jak stała sobie koło boksu, z uwiązem przewieszonym przez szyję (potrzebowałam, żeby co jakiś czas ją skorygować/przestawić/poprowadzić) - kobyła wręcz przysypiała. Przywiązana do koniowiązu (ze sznureczkiem sizalowym) zrywała się lub szedł kantar. Stopniowo ze stania luzem mogę ją przywiązać (sznurek sizalowy jako pośrednik przy koniowiązie) i jest spokojna, mogę sobie na luzie iść do siodlarni i poznosić manele. Zdarza się jej odsadzić (rzadko), bo w większość jak obecnie napina uwiąz i już zaczyna być pospinana cała to spokojnie da się zapanować, odpuści i jest luz (warunek to być na tyle blisko żeby zareagować).

Nad blokerem u nas nie myślałam - nie przekonuje mnie to zupełnie. Dać koniowi możliwość "przeciągania" - 3,6m wyciągnie szybko (wątpię by ktoś próbował oduczać z 7 lub 14 m, chociaż kto to wie :P) i tak naprawdę może być już na tyle spanikowany, że pójdzie z tą liną w długą i tyle z konia. Poza tym, ok - może i uczy, że jak się cofa to go nic nie zjada, ale w dalszym ciągu koń niekoniecznie nauczy się, że nacisk na potylice nie jest "straszny". Raczej na zasadzie: jest nacisk = cofam się, bo mogę.

Viridila, w WCH czasami zdarza się, że koń wykonując cielakiem 'ósemkę' w momencie zmiany kierunku pośliźnie się przodem tak, że nogi wjeżdżają pod niego a on sam robi widowiskowego fikołka razem z jeźdźcem. Przed głowę na plecy. I tak jak w przypadku gdy podwinie pod siebie głowę, jest jeszcze jakaś szansa na to, że w stanie, tak jeśli zawinie się bez schowania głowy 'między przednie nogi' no to już nie ma czego zbierać...  🙁

ja mojego odsadzającego się emeryta również zwyczajnie nie przywiązuję. Nie mam takiej potrzeby, bo stoi. przewijam tylko uwiąz przez koniowiąz tak, że nie leży na glebie. koń się cofnie, uwiąz się lekko zluzuje i paniki nie ma. Bloker byłby dla niego chyba zbyt 'sztywny' i już by zdążył wpaść w panikę. Na szczęście to typ, który jak tylko straci 'przerażający nacisk' to staje, więc zawinięty uwiąz zdaje egzamin. A za dużo juz przeszedł i za dużo lat ma żebym go teraz męczyła jakimś odczulaniem. Więcej problemu by to tylko sprawiło niż samo to jego odsadzanie się.

Mi patent isabell sie podoba tyle, że koń odrazu sie z niego urwie i może sie nauczyć, że jak chce to tylko szarp i jest wolny. Chyba, że czegoś nie zrozumiałam 😉 Isabell mogłabyś wstawić zdjecie jak to wygląda ?  :kwiatek:
Dużo zależy od konia, jeden rwie sie jak jest spanikowany, a np. siwa od nas się rwała i jak tylko kantar puścił to szła stępem do boksu. W tej sytuacji bloker jest super rozwiązaniem, bo nawet jeśli lina by sie skończyła to koń odmaszeruje.
Chyba jeszcze nie ma idealnego rozwiązania na odsadzającego sie konia, najlepszy chyba byłby blocker gdzie lina by nie wychodziła, ale krążyła w koło w nieskończoność, ale chyba sie tak nie da skonstruować 😉
Ja w sumie mojego nigdy nie wiąże, wezme tylko uwiąż przez kołko, albo wokół słupka.

nie mam fotki, ale to prosta sprawa.
sznurek od snopowiązałki, ten od belek siana. z jedej strony przypinamy uwiąz karabinczykiem a z drugiej zakładamy luzem karabińczyk oddzielny i tym karabińczykiem przypinamy do kantara. i też bez przesady, nie jest to nitka 😉 można przecie zastosować "co się chce". są różne sznurki, które będą miały inną wytrzymałość 😉

można zrobić z "dwóch" warstw, a można z jednej.
Mnie koń się odsadził raz w życiu, ale jest to mój wentyl bezpieczeństwa. teraz mam konia, który ze wzgledu na temperament raczej się nie odsadzi nigdy, ale jeśli to nie mam ochoty na walczące o życie 900 kilo.

natomiast nie wiem jak można zareagować jak koń się naprawdę odsadzi na blokerze. łapać linę, póki jest w blokerze jeszcze? bez sensu, to tak jakby blokera nie było a i nie przesiłujemy się z koniem a halter nie puści. łapać linę jak już się wyciągnie więc? tez bez sensu, wtedy bez różnicy czy się złapie za kantar czy za linkę.

rozważając to pod katem "szarp i jest wolny" można tak samo powiedzieć o blokerze : "szarp i se idę".

Zanim te kilka metrów wyszarpie to w teorii już przestanie 😉 ale jak to wygląda na żywo to nie wiem

Może można połączyć bloker i sznurek: linę przywiązujemy gdzieś na stałe, przeciągamy przez bloker, do liny przywiązujemy sznurek i dopiero na końcu konia 😉 Bloker powinien zapobiegać odsadzaniu, ale jeśli jednak się odsadzi, to urwie się sznurek (bo lina przywiązana na stałe), więc koń nie będzie latał z długą liną.

Piotrek, też jakieś rozwiązanie. Mam pododne wątpliwości jak Isabelle... z jednej strony koń na 'sznurku' uczy się, że odsadza się i jest wolny a z drugiej strony na blokerze uczy się, ze ciągnie i iść i tak może... więc jak pociągnie go człowiek, bo chce iść w lewo a koń w prawo, to koń i tak w prawo pójdzie, bo się nauczył, że mimo nacisku można iść 😉

TheWunia, no właśnie... w teorii  😎

smartini z tego co wiem to ty też nie wiesz jak to wygląda w praktyce 😉
nie widziałam jak sie koń na nim odsadza, ale siwa regularnie to robiąca, zaprzestała.
A to, że bloker go całkowicie nie blokuje jest po to, żeby zwierze jeszcze bardziej nie panikowało, koń który sie odsadza nie myśli, żaden koń który ci sie odsadzi nie przeliże, on jest wtedy w strefie uczieczki i jeśli coś go blokuje to wchodzi w strefe śmierci, a wtedy walczy do końca. Bloker to uniemożliwia, pozwala odejść na daną odległość, ale jednocześnie wywołuje duży dyskomfort poprzez kantar sznurkowy i koń zobaczywszy, że nic go nie zabiło zacznie działać tak jak każe mu kantar czyli odejść od nacisku na potylicy

TheWunia, wdeeeeedch i wyyyyydech xD mam mózg, obejrzałam filmik, zobaczyłam urządzenie, znam podstawowe prawa fizyki, mam wyobraźnię więc to mi wystarczy xP Nie muszę więc mieć styczności z patentem żeby pojąć jak on działa.
I nie przeczę, wielu koniom na pewno patent pomoże.

Ja tylko zwracam uwagę na to, że teoria ma to do siebie, że lubi nie zadziałać akurat wtedy, kiedy jest najbardziej potrzebna :P W szczególności w przypadku tak nieobliczalnego zwierzęcia uciekającego jakim jest koń 😀

W teorii też samoodpinające się karabińczyki odpinają się wtedy, kiedy trzeba. A wszyscy wiemy, że tak pięknie nie jest 😉

Jak dla mnie z tym blokerem to jest jeden zasadniczy problem.
Owszem, może być tak, że koń na nim spanikuje, odsadzi się, stwierdzi, że może się cofnąć i nic go za głowę nie trzyma, więc się uspokoi. Doraźnie nie przeczę, jest to jakaś metoda. Ale - na ominięcie problemu, nie na zlikwidowanie go. Bo wcale nie uczy to konia, że stały nacisk na potylicę jest czymś, od czego trzeba ustąpić - do przodu. A takiej reakcji chcemy nauczyć, nie żadnej innej. Nie można wykluczyć, że koń wiązany na blokerze znajdzie się kiedyś uwiązany w sytuacji, w której blokera nie będzie, odsadzi się albo choćby tylko mocniej cofnie, powstanie stały nacisk, który nie puści - noooo, i dopiero będzie panika i walka o życie.

Smartini  :jogin: juz się wyciszam 😉
To zapewne jak i wszystko inne potrafi się zaciac.
Murat bo bloker to tylko pomoc doraźna, a odpuszczenie od nacisku trzeba odpracować samemu 😉