Zagłodzone konie w Posadowie

N podstawie ustawy o ochronie zwierząt.
"Art. 7 ust. 3. W przypadkach niecierpiących zwłoki, gdy dalsze pozostawanie zwierzęcia u dotychczasowego właściciela lub opiekuna zagraża jego życiu lub zdrowiu, policjant, strażnik gminny lub upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, odbiera mu zwierzę, zawiadamiając o tym niezwłocznie wójta (burmistrza, prezydenta miasta), celem podjęcia decyzji w przedmiocie odebrania zwierzęcia".
Interwencja musi zostać zatwierdzona przez przez wójta/burmistrza/prezydenta miasta, przy czym może to nastąpić już po przeprowadzeniu odebrania zwierzęcia (tzn. najpierw fundacja etc. może odebrać zwierzę, bo miała zastrzeżenia do warunków utrzymania zwierzęcia, a dopiero potem zostaje to "poparte" - lub nie - przez odpowiedni organ). Jeśli wójt etc. uzna, że odebranie było bezzasadne, to zwierzę wraca do właściciela. Jeśli nie - to zwierzę do wyroku sądowego pozostaje pod opieką organizacji, która zwierzę odebrała/osoby, której je powierzyła, nie może zostać sprzedane, wykastrowane, rozmnażane itd.

Tak z połowa tego wątku jest o podstawach prawnych (jak również o tym, co się dzieje ze zwierzęciem PO wyroku)...

Tak z połowa tego wątku jest o podstawach prawnych (jak również o tym, co się dzieje ze zwierzęciem PO wyroku)...

No i wyszło moje nieczytanie od początku
Sorry  :kwiatek:


"Art. 7 ust. 3. [...] upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt
To już wykorzystując Twoją wiedzę i znajomości tematu, powiedz mi już ostatnią rzecz.
Kto to jest "upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej"? Czy musi mieć jakiekolwiek przeszkolenie i zgodę na prowadzenie działalności przez państwowy organ nadzorujący (np. burmistrza), czy może to być dowolny sobie Kaziu spod budki z piwem, który wczoraj założył sobie organizację, dziś odebrał komuś zwierzę wg własnego widzimisię i poszedł z pismem do burmistrza?
Innymi słowy kto kontroluje poprawność i zasadność wykonywanych interwencji, zanim jeszcze one będą podjęte?

Nie no, założenie takiej organizacji to nie jest takie hop na krowę, kupa roboty papierkowej (i szereg warunków do spełnienia). Jeśli nie jest to fundacja (bo tu sprawa jest raczej jasna), tylko stowarzyszenie, to też raczej musi być zarejestrowane - działalność zatwierdzona przez Sąd (tzn. posiadać numer KRS; są też stowarzyszenia nierejestrowane i nie sądzę, by one był upoważnione do odebrania zwierzęcia - zresztą chyba do przeprowadzenia jakiejkolwiek zbiórki potrzebny jest numer KRS i późniejsze rozliczenie się z zebranych środków). Poza tym taka organizacja musi mieć statut (który jest aktem prawnym) - i tego statutu oczywiście przestrzegać... A żeby odebrać zwierzę, to celem statutowym (jednym z) musi być działanie na rzecz ochrony zdrowia i życia zwierząt. Na pewno nie może sobie przyjść jeden jedyny Kaziu spod budki (choćby dlatego, że do założenia stowarzyszenia potrzebnych jest naście? osób, a do założenia fundacji - fundator 😉 tzn. ktoś musi wyłożyć kapitał), złożyć dwa wnioski gdzieś tam i iść sobie odebrać pieska od sąsiada, bo sąsiad to wredny cham i mu się należy (a pretekst się zawsze znajdzie). Do odebrania zwierzęcia muszą być uzasadnione przesłanki, ba, przeprowadzenie kontroli też musi być na jakiejś podstawie (a nie że ktoś sobie zadzwoni i ANONIMOWO zgłosi, że ten wredny cham zza płota trzyma konia w ciasnej komórce - aczkolwiek pewnie są i tacy, co zadzwonią z donosem, przedstawiając się imieniem i nazwiskiem...).

mnie poinformowala policja, ze to oni odbierają - tzn rekoma organizacji czy kogos tam oczywiscie bo przeciez na parkingu z autami nie postawią, na wniosek - tzn zgloszenie np toz.  (decyzja burmistrza itp to jeszcz einna kwestia)
i jak byla sytuacja podejrzenia znęcania (slady urazów)- policja przyjechala, to wlasnie prosili żebym zgłosiła do toz, zeby toz do nich... bo musza mieć podkładkę

a przy zakladaniu organizacji trzeba jeszcze zaświadczenia o niekaralności, sporo opłat, dużo czasu itd 🙂 a i i nie kazda bedzie uprawniona do działania w tym temacie. bo np co moja od głównie organizacji eventów integracyjnych ma do dobrostanu zwierzat? 😉

A, no fakt, zapomniałam, że to w sumie ze wsparciem policji. Choć oni to chyba tak trochę dla formalności tam są. 😉
Tak przy okazji - Ekopatrol zajmuje się tylko odłowami (bezdomne psy, ucieczki ptaszników z klatek, sarny, które się zabłąkały do miasta itp.), prawda?

Czy istnieje jakakolwiek możliwość wykupienia konia z tejże interwencji? Od sądu?Od właścicela?Założenia własnej sprawy o przekazanie zwierzęcia? Czy jest cokolwiek co może opiekun zrobić co zapewni mu gwarancję, że konik zostanie u niego? Spędza mi ta sytuacja senz  powiek, bardzo się boję, że konisko doszło do siebie, zaufało nareszczie mi i ktoś go zabierze i znów skrzywdzi....

To już jest jakaś mantra... Serio tak trudno przeszukać wątek? Choćby ostatnie 2-3 strony? 🙄 Właścicielem konia do wyroku sądu jest wciąż Duńczyk. Nie sądzę, by chciał sprzedać konia osobie, o której zapewne myśli, że bezprawnie zabrała mu konia. 😁 Po wyroku też nie masz pewności, że koń u Ciebie zostanie (przejdzie na własność skarbu państwa i zostanie wystawiony na licytację, możliwe, że będą uznawać paragony, faktury - czyli dowody kosztów poniesionych na utrzymanie konia przed wyrokiem, dlatego damarina tyle razy przypominała, by zachowywać całą dokumentację).

No dobrze, ale spekulując, że Duńczyk chce sprzedać tego konia, czy jest to możliwe skoro toczy się postępowanie w tej sprawie?

Musisz się dowiedziec w prokuraturze, czy konie są dowodami.

edit: a wlasciwie po co... jak Dunczyk chce niech sprzedaje i wbrew prawu. Jego sprawa i jego problem, t=Ty jestes czysta i legalnie nabedziesz.

W zyciu bym konia od niego nie kupila, nawet za 1 zł. Wyziozla, ukryla, a w ostatecznosci zgładziła. Ale nie kupiła.

Z tego co wiem, fundacje i organizacje przejmujące konie przed oddaniem ich do domów zastepczych zobowiazały się, ze nikt nie bedzie żądał zwrotu kosztów przechowania dowodu rzeczowego w postaci koni. Więc przechowanie dokumentacji nic nie da - sąd ani Duńczyk nie odda nikomu ani złotówki za utrzymanie koni w czasie procesu, bo taka była umowa fundacji z organami postępowania, w kazdym razie my przy odebraniu jednej klaczy duńskiej otrzymaliśmy takie informacje.
A odebranie zwierząt na podstawie ustawy o ochronie zwierząt jest dokonywane z urzędu.

i jeszcze jedna uwaga- rozporządzenie końmi przez Duńczyka po ich odebraniu jest bezskuteczne względem Skarbu Państwa i moga być one odebrane nabywcy.

Oho psyjaciółecka Byrialsena się uaktywnia pod innym nickiem 👀

słucham?! oO wypraszam sobie, nie mam nic wspólnego z panem Byrialsenem i widocznie musisz mnie z kimś mylić. Jedyne co mnie z nim łaczy to to, że w mojej stajni jest jedna klacz z Posadowa. Interesowaliśmy się zwrotem kosztów w związku z wpisami damariny, ale dowiedziałam się od fundacji, z której zabieraliśmy posadowską klacz o tym, że koszty nie będą zwracane ponoć...

To nie o zwrot kosztów chodzi tylko o zaliczenie kosztów utrzymania i leczenia konia w poczet wartości tego konia w przypadku gdyby koń miałby wrócić do właściciela.

Innymi słowy: koń wraca do właściciela po tym jak właściciel ureguluje koszty pensjonatu, opieki wet etc. jakie poniósł opiekun.

nie widzę różnicy między 'zwrotem kosztów' a 'uregulowaniem pensjonatu, leczenia, opieki' itd.
Ja dostałam po prostu takie informacje, ze w razie powrotu koni do właściciela opiekunowie nie dostaną zwrotu, czy jak wolisz, nikt nie ureguluje pensjonatu. Taka ponoć była umowa między fundacją, a organami prowadzącymi to postępowanie. Oczywiście, jeżeli Duńczyk wygra i będzie chciał konia spowrotem to wtedy będe dalej drążyc sprawę.

jeżeli umowa ustna to nic nie znacząca a jeśli pisemna to na jakiej podstawie prawnej się oparli?

jeżeli umowa ustna to nic nie znacząca a jeśli pisemna to na jakiej podstawie prawnej się oparli?

a umowy ustne nie mają takiej samej mocy jak pisemne? jak to w tej konkretnej sprawie wygląda?

Nie jestem prawnikiem- ale moim zdaniem nie ma mocy prawnej, bo fundacja nie może takich rzeczy raczej ustalać z np. prokuraturą,chyba.

Z tego co wiem, fundacje i organizacje przejmujące konie przed oddaniem ich do domów zastepczych zobowiazały się, ze nikt nie bedzie żądał zwrotu kosztów przechowania dowodu rzeczowego w postaci koni. Więc przechowanie dokumentacji nic nie da - sąd ani Duńczyk nie odda nikomu ani złotówki za utrzymanie koni w czasie procesu, bo taka była umowa fundacji z organami postępowania, w kazdym razie my przy odebraniu jednej klaczy duńskiej otrzymaliśmy takie informacje.
A odebranie zwierząt na podstawie ustawy o ochronie zwierząt jest dokonywane z urzędu.

Z tym, że ja mówiłam o uwzględnienie nakładów poniesionych na utrzymanie, leczenie itd. przy ewentualnej licytacji, jeśli Duńczyk przegra i konie przejdą na własność Skarbu Państwa. Czyt. obecny opiekun chciałby, by koń został u niego, staje do licytacji i "płaci" rachunkami za dotychczasowe utrzymanie konia (plus ewentualnie resztę dopłaca w gotówce, jeśli ktoś przebije jego ofertę). I po to jest potrzebna ta dokumentacja.
Dla mnie jest różnica między "zwrotem kosztów przechowywania dowodu" a "kosztem utrzymania żywego zwierzęcia". Przecież nie chodzi o przechowanie samochodu i zwrot za to, że zajmuje miejsce w garażu, tylko o "dowód", który poza staniem i zajmowaniem miejsca potrzebuje paszy, ściółki, weterynarza i kowala nie wiadomo jak długo... I niby z jakiej racji mają za to płacić osoby prywatne, z własnej kieszeni? Skoro stronami są Duńczyk i państwo? Przecież jak zholują samochód na parking policyjny, uznasz, że bezpodstawnie i pójdziesz do sądu, to też ktoś płaci za to, że ten samochód tam stoi - albo Ty (jak przegrasz), albo państwo (jak wygrasz). Więc czemu za "przechowanie" zwierzęcia ma płacić osoba postronna?
To nie chodziło czasem o to, żeby ktoś nie wyliczył sobie potem kosztów opieki... w sensie czasu i uwagi, jaką musiał poświęcić zwierzakowi?

umowa ustna jest tak samo ważna jak pisemna. A do tego artykuły o postępowaniu z przedmiotami zatrzymanymi w postępowaniu karnym (228 k.p.k. i dalej) gdy mówią o oddaniu rzeczy osobie godnej zaufania na przechowanie nie mówią absolutnie nic o zwrocie kosztów. Mówią tylko o oddaniu na 'przechowanie', nie ma tam ani określenia 'odpłatnie' ani 'nieodpłatnie', więc teoretycznie fundacja może mieć taką umowe z prokuraturą. Ja się jeszcze tym zainteresuje bardziej szczegółowo i wam wszystko przekaże.

do zwierząt stosujemy odpowiednio przepisy o rzeczach i żadna ustawa czy k.p.k. nie przewiduje rozróżnienia w przechowywaniu rzeczy jako dowodów. I pewnie mało który sąd czy prokurature będzie obchodziło to, że ktoś utrzymuje konia z własnej kieszeni...

Dokładnie  fender ...Można będzie sobie tymi rachunkami tyłek podetrzeć . Ewentualnie można próbować odzyskać sądownie ... Ale szanse nikłe .

Pierwotnie konie miały trafić do fundacji, ona miała w całosci pokrywac koszty, nie obciążając sądu. Jednak poniewaz nie była w stanie przyjac tylu koni to rozdysponowała je do domów tymczasowych, ale musiała zagwarantować, że warunki przechowania będą takie same jak gdyby konie stały w fundacji = przechowujący sam martwi się o koszty.
Ja czekam na rozstrzygnięcie sprawy, wtedy się ewentualnie będę martwic co z kosztami, chociaż jakoś nie zależy mi na zwrocie + oczywiście trzeba będzie o to szczegółowo dopytać fundację.

i jeszcze jedna uwaga- rozporządzenie końmi przez Duńczyka po ich odebraniu jest bezskuteczne względem Skarbu Państwa i moga być one odebrane nabywcy.

No niestety nieprawda. Jesli nabywca nabedzie w dobrej wierze, to fruu.

BASZNIA, przecież jeśli nabędę w dobrej wierze kradzione auto, to mi je zabiorą...

jeżeli ktoś zbywa konia z Posadowa, a w umowie z fundacją nawet ma wpisane wyraźnie, że nie wolno mu tego zrobić, to w tym momencie zbywa konia jakby byl kradziony i stosujemy 169 k.c. Nabywca nabędzie skutecznie konia dopiero po upływie 3 lat od jego sprzedaży. Jak się organy skapną wcześniej i go odbiorą to wszystko będzie ars lege.

No a jak to sie ma do traktora nieslusznie zabranego rolnikowi-teraz w tv glosno?
Tam mowia ze ciagnika nabywcy nie da sie zabrac...

BASZNIA, nie oglądam TV, ale pewnikiem ciągnik zabrał komornik, a to już zupełnie inne prawo jest...

No komornik, ale bezprawnie, sprzedal, i ze niby nie mozna zabrac, bo nabywca w prawie.
No ale nie wiem, tak myslalam, skoro mowicie, ze jest inaczej, to moze...Ale skradziony samochod to tez cos innego, bo te konie SA Dunczyka ciagle.

To jest tak: konie są Duńczyka, ale zostały zatrzymane jako dowód. On jest nadal właścicielem, więc może te konie zbyć, ale to rozporządzenie nie jest skuteczne względem Skarbu Państwa, tzn. jak przegra sprawe i konie ulegną przepadkowi na rzecz Skarbu, to on je poodbiera kupcom.
A jeżeli ktoś ma u siebie konia z Posadowa jako DT i go sprzeda dalej - traktujemy go jak pasera, przecież wie, że koń nie jest jego, nie moze go sprzedać. Nabywca konia nabędzie, ale dopiero po 3 latach.
Sprawa w tv to w ogóle inna parafia, bo teoretycznie komornik działając w postępowaniu egzekucyjnym działa zgodnie z prawem.