Historia sztuki jeździeckiej. Ktokolwiek słyszał, ktokolwiek wie.

Jak w tytule. Cokolwiek wiemy kto, kiedy był twórcą czego. Od Ksenofonta po współczesność.
Szczególnie pożądana wiedza o rozwoju jeździectwa - ujeżdżenia we Francji, ale nie tylko.
Pożądane też linki na ten temat.

Sztuka jeździecka w malarstwie

Albrecht Durer, XV/XVI wiek

Jeździec w zbroi



Lansjer na koniu



Rycerz, śmierć i diabeł

ElaPe, też fajnie. Ale pożądana jest wiedza o rozwoju sztuki jeździeckiej. Nie sztuk pięknych.
Na tych przepięknych grafikach nie ma sztuki jeździeckiej. Są jeźdźcy 🙂
Owszem, można na ich podstawie dociekać sztuki jeździeckiej w danych czasach. Może się podejmiesz?

Zapraszam na wykłady Mikołaja Chełkowskiego na UPHB. Historia klasyki w jeździectwie od Ksenofonta właśnie.
Gdyby ktoś potrzebował dysponujemy całą literaturą w j. francuskim oraz częścią w j. angielskim.
Część mam w PDFach- mogę podesłać.

Gosia M. mnie ubiegła a też od razu pomyślałam o Mikołaju 🙂 halo, myślę, że u niego znajdziesz wszystko, czego szukasz, bo to wielki pasjonat tematu. W ogóle fajnie, że poruszyłaś ten temat. Mi liźnięcie tej historii bardzo wiele dało w patrzeniu na jeździectwo jako takie i rozumienia skąd i co się wzięło, nawet nieszczęsny natural 🙂

To ja tutaj wkleję post od którego się zaczęło, bo dalej mnie to interesuje  🙂

Pytanie, czy jest ktoś kogo odgórnie nazywamy założycielem klasycznej szkoły jazdy czy są to wszystkie osoby tworzące ją w tamtym okresie? Czy jest określona osoba która jest twórcą terminu piaff? Tak jak jest Pluvinel twórcą  łopatki etc?

tutaj czarnypastuch mnie poprawił
A "autorem " łopatki do wewnątrz jest Guerinierre , Też Francuz 😉
Faktycznie, mój błąd, tak też Belasik mówi (jedne z niewielu opracować stricte o historii
ale znalazłam coś ciekawego na wiki (wiem, wiem, to żadne źródło, ale z braku laku.. ->

In the seventeenth century, Antoine de Pluvinel used the basic shoulder-in exercise to increase the horse's suppleness and to get the animal used to the aids, especially the leg aids. He felt the exercise helped to make the horse obedient. Independently, the Duke of Newcastle developed the exercise. In the eighteenth century, the French riding master Francois Robichon de la Gueriniere adapted the movement for use on straight lines.

Może pluvinel odpowiada za łopatkę do przodu?
Jeżeli ktoś zna francuski to mam jego dwie książki, mogły by rozwiać wątpliwości (i trzy La Gueriniere, dwie po fr, jedna po hiszp)

Ja się głowię nad tym - skoro wszystkie nazwy piaff, pasaż i ogólnie jakieś tam ujeżdżeniowe są zapożyczone z j.francuskiego, ale  brakuje mi informacji czemu akurat stamtąd, czy to jakiś francuz wymyślił, czy tak sobie siedzieli i się głowili jak nazwać to ćwiczenie, nazywali je w każdym języku inaczej i potem głosowali że francuskie słowo najlepsze?  😁
Jakby ktoś kojarzył jakiś artykuł albo opracowanie - piszcie  🙂

co mnie najbardziej interesuje - czy znamy twórcę pojecia piaffu i wszystkich innych francusko-brzmiących rzeczy z ujeżdżenia

gosiamakosa, a może dałabyś radę wrzucić na dysk google - i dać nam hasło? Może zbiorowym wysiłkiem by się przetłumaczyło co nieco? Zrobiło jakiś brief?

Jasne, przez święta postaram się opisać i wrzucić na dysk google to, co mam w PDF-ach.

Jesteśmy w trakcie przygotowywania strony www o klasyce w jeździectwie, gdzie będzie cała historia o której mowa, a także porównanie szkół różnych mistrzów.
Myślę, że jest to bardzo potrzebne, ponieważ w Polsce jest straszny misz-masz jeśli chodzi o pojęcie klasyki w jeździectwie.
Potocznie za klasykę uważa się to, co nią w ogóle nie jest, ale postaramy się to przystępnie wyjaśnić.

Jak będę mieć spis książek to wrzucę tu łącznie z linkiem do różnych publikacji 🙂

To ja tutaj wkleję post od którego się zaczęło, bo dalej mnie to interesuje  🙂

Pytanie, czy jest ktoś kogo odgórnie nazywamy założycielem klasycznej szkoły jazdy czy są to wszystkie osoby tworzące ją w tamtym okresie? Czy jest określona osoba która jest twórcą terminu piaff? Tak jak jest Pluvinel twórcą  łopatki etc?

tutaj czarnypastuch mnie poprawił
A "autorem " łopatki do wewnątrz jest Guerinierre , Też Francuz 😉
Faktycznie, mój błąd, tak też Belasik mówi (jedne z niewielu opracować stricte o historii
ale znalazłam coś ciekawego na wiki (wiem, wiem, to żadne źródło, ale z braku laku.. ->



Hej kopalnią wiedzy na ten temat jest "mój guru" Jean Luc Cornille, który był min. członkiem Cadre Noir. Od niego dowiedziałam się, że Guernierre właśnie niejako "usystematyzował" to ćwiczenie (nota bene wg. JLC ze szkodą dla tego ćwiczenia).
Sporo takich dygresji jest w tekstach na jego stronie. Można też do niego pisać z pytaniami.
Halo może napisz do niego czy ma jakąś literaturę (poza tu wymienionymi) lub "wiedzę przekazywana ustnie w kadrze" w tym temacie.

Jeśli chodzi o panów. tzw. 'kopalnie wiedzy' to dodam tylko, że w maju będzie w Polsce szkolenie z p. Patrice Franchet d'Espèrey, który również był wieloletnim jeźdźcem Cadre Noir.
Myślę, że watro skorzystać, podobnie jak z wiedzy w/w wymienionego p. Cornille.

już się na niego szykowałam, a tu klops bo jedyne zawody w roku w jakich biorę udział są właśnie wtedy 🙁
(zresztą to już i tak powinno być po napisaniu pracy więc nie błysnę w teorii o pochodzeniu słownictwa)

a Fillis się tu nie kwalifikuje przypadkiem?

Epikea, też się kwalifikuje. Kłopot taki, że Fillis odwołuje się często do "czegoś" co dla niego jest oczywiste.
Wydaje mi się, że wszyscy (co ambitniejsi) powinniśmy wiedzieć "jak to leciało".

Chociaż sam wykombinował te wszystkie galopy na trzech nogach, do tyłu etc., które nazywali z pogardą cyrkowymi sztuczkami

Ciekawy wątek. Był czas że grzebałam dużo w tym temacie, jednak ja z historii ogólnie jestem noga i trudno mi zapamiętywać i kojarzyć fakty 🙂
Zapamiętałam jednak pewną zależność... Na osi czasu rozwój sztuki jeździeckiej wyglądał dla mnie jak sinusoida; w dużym uproszczeniu - walka między pracą "naturalną" a brutalnym szkoleniem i całkowitym podporządkowaniem konia (kładę nacisk na zwrot w dużym uproszczeniu)
Nie chcę używać konkretnych nazwisk, dat i reformacji jakich dokonywali... bo pewnie palnę jakąś głupotę 😉 Ale myślę że na szczególną uwagę  zasługuje wspomniany już Antoine de Pluvinell i Federico Caprilii. To oni chyba przykładali największą uwagę do ćwiczeń gimnastycznych, rozluźnienia, unikania wymagań sprzecznych z naturą konia.

Nie miałam nigdy samozaparcia żeby przestudiować dokładnie rozwój jeździectwa w różnych krajach i jaki miało to wpływ na dzisiejszą jazdę. Można by rozdzielić szkołę włoską, polską, niemiecką, hiszpańską, francuską, angielską... Ktoś się podejmuje? 😀

. Chociaż sam wykombinował te wszystkie galopy na trzech nogach, do tyłu etc., które nazywali z pogardą cyrkowymi sztuczkami

No pewnie już wtedy ciężko było wyżyć z handlu końmi...... 🤣
Nawiasem mówiąc nie wiem, czy np galop na trzech nogach był "wynalazkiem" Fillisa" On sam przyznaje w książce, że w pewnym momencie odrzucił te wszystkie sztuczne ruchy jako do niczego nieprzydatne i nadmiernie obciążające dla konia. Sam przyznaje się do galopu w tył, wspominając, że uważa się go za pomysł Bauchera, ale ten ostatni nie wykonywał go w pełni, bowiem opisał ruch w tył na 2 takty-przód-tył.
Nie sposób moim zdaniem rozpatrywać metody Fillisa, nie mając przynajmniej ogólnego pojęcia o metodzie Bauchera, z której zaadaptował pewne ważne elementy- zgięcia boczne. (to ćwiczenie, podobnie jak Baucher wprowadził już na wstępnym etapie podjeżdżania, modyfikując je jednak) Szkoda, że w polskim tłumaczeniu Fillisa nie znalazł się ostatni rozdział : "Krytyczna analiza metody Bauchera"

Jest coś takiego:
http://equitation-francaise-baucher.fr/theorie-de-l-equitation-francaise

Mogłam się lepiej przykładać do francuskiego w gimnazjum :/

język numer dwa na liście języków przed którymi stawiam czynny opór. Zaraz po niemieckim  😁

Metoda Bauchera, wydanie z 1853r, nowszego nie znalazłem:
https://archive.org/details/methodofhorsem00bauc

Dzieło Bauchera miało kilkanaście wydań a ponieważ modyfikował on wciąż swoją metodę, więc pomiędzy poszczególnymi wydaniami mogą być poważne różnice. Fillis wspomina, że pod koniec życia Baucher odstąpił od jazdy w głębokich zgięciach i niskim ustawieniu i preferował wysokie uniesienie szyi, bez wyraźnego zgięcia potylicy.
Swoją drogą jeżeli komuś się uda znaleźć nowsze wydanie w angielskim lub rosyjskim tłumaczeniu to chętnie przyjmę  😉

Tutaj parę słów po polsku. Dobrze się czyta.
http://liljowka.pl/baucher/

Drabcio- zwracam honor 😡 Wg strony podlinkowanej przez Halo ćwiczenie zwane dziś łopatką do wewnątrz opisał wcześniej Pluvinel. Ćwiczenie opisane przez Guernierre'a  a określone jako "łopatką do wewnątrz" jest "dwufazowe". Najpierw ustawiamy konia w pozycji łopatka do wewnątrz a następnie przechodzimy w renwers lub ciąg. W ten sam sposób opisuje to ćwiczenie Fillis. Na fotografiach Fillisa w tym ćwiczeniu widzimy konia poruszającego się np w lewo i w lewym zgięciu, jest to więc renwers lub ciąg. Natomiast nazwa "Łopatką do wewnątrz" określa całość tego ćwiczenia.
Wracając do Bauchera, to był on prawdopodobnie pierwszym z trenerów, który pracował osobno nad poszczególnymi partiami ciała konia (wcześniejsi trenerzy pracowali "całościowo"😉, w tym sensie można go uznać za prekursora nowoczesnych metod treningu i również w tym sensie jego metoda nie jest "klasyczna"

Według mojej kolekcji Bauchera nie przetłumaczyli na rosyjski ale sprawdze dokładnie jak wrócę do domu. Fillis jest przetlumaczony. 
Jeżeli znasz tytuły książek Bauchera po angielsku to poszukam dzisiaj 😉
Ps jak się czyta jego nazwisko? Bałer  czy bałcher?

drabcio, boszer
ciemny pastuch, w lewo w zgięciu w lewo to jest łopatka w lewo albo trawers (zależy co idzie śladem). Albo ciąg - jeśli po skosie.
W renwersie wygięcie jest odwrotne do kierunku ruchu.
Oczywiście pada pytanie, co jest trawersem, co renwersem gdy jedziesz po linii środkowej. Wg mnie - zależy od kierunku, w którym pojedziesz po(!) trawersie/renwersie. Gwoli ścisłości.

Oczywiście pada pytanie, co jest trawersem, co renwersem gdy jedziesz po linii środkowej. Wg mnie - zależy od kierunku, w którym pojedziesz po(!) trawersie/renwersie. Gwoli ścisłości.


A nie zależy to przypadkiem od tego czy przód czy tył zostaje na linii środkowej? :P Zresztą, to rzeczywiście tylko kwestia nazewnictwa.

kajpo, zawsze przód jest na środkowej - chyba, że nie jedziesz po środkowej. Przód schodzi ze śladu przy łopatce. Przy ścianie w renwersie jedziesz po linii oddalonej od ściany - to jest twoja trasa.

Może nieściśle się wyraziłem- na zdjęciach Fillisa głowa konia jest ustawiona w kierunku ruchu i tamże jest skierowany wzrok Fillisa. W łopatce głowa konia ustawiona jest wyraźnie w skos do kierunku jazdy a koń porusza się w kierunku przeciwnym do zgięcia (w kierunku strony "wypukłej"😉 W trawersie, renwersie i ciągu -w stronę strony "wklęsłej" a głowa jest ustawiona w kierunku ruchu. Tak też wynika z opisu- najpierw odsuwamy łopatki od ściany, przy zgięciu do środka ujeżdżalni, a potem zmieniamy zgięcie- przód konia pozostaje odsunięty od ściany, zad pozostaje na ścianie.
P.S. Fillis w zasadzie nie uznawał trawersu (przy ścianie) a wręcz uważał go za ruch szkodliwy.
Baucher wymawia się : Bosze'r

ciemny pastuch, teraz zgoda. Nie dziwię się Fillisowi, że do trawersu podchodził jak do jeża, zważywszy na tendencję koni do wpadania zadem do środka 🙂
Wielkie dzięki za link! Ale i <bęcki>, bo będę czytać 🙁 (a mam co robić) 🙁

Tak też uzasadniał niećwiczenie trawersu, a jeżeli już, to nie przy ścianie i z koniem już zaawansowanym w pracy (robiącym bez problemów łopatkę do wewnątrz-renwers)

W praktyce w kłusie można dość szybko, ale w galopie to faktycznie trzeba uważać, żeby nie strzelić sobie w stopę (choć ćwiczenie bezcenne, no ale...).
Dobra, to OT  😡