Co mnie wkurza w jeździectwie?

kotbury,
I uważasz ze takie jeżdzenie jest ok? Bo ja taki trening widzialam niedawno u jezdzca GP w Niemczech i jezdzilam tam, tak jezdzone 3, 4 i 5 latki. I szczerze? Dla mnie takie metody treningu powinny byc zakazane. Jazda na tych koniach jest przykra w odczuciu, chociaz te konie wygladaja ładnie jak chcesz je pojezdzic w bardziej przyjaznych ramach. Jezdzilam tez w innej stajni GP z normalnymi metodami treningowymi i bylo to totalnie inne. Lekkie i miłe.
Dlaczego więc ludzie jezdza silowo i brutalnie, skoro jezdzenie normalnie daje taki sam efekt?

kotbury, Poprawny obrazek na zawodach? Wskaż mi taki przejazd.

Jakieś linki, coś, gdzie można zobaczyć te straszne ramy?

Facella, Na ig i facebooku zawodniczka ma konta pod swoim nazwiskiem, sporo tam filmów z młodziakami

Nevermind, weszłam właśnie na insta i widzę mydło i powidło. Nie znam stawki koni pani Milczarek i nie mam pojęcia ile lat ma koń na filmiku opisanym jako "Tomek i America" czy "Miracle by Toto". Po raz kolejny na revolcie jest sytuacja, w której ktoś pisze o czymś zakładając, że wszyscy są w temacie. Nie są. Nie wszyscy śledzą Instagramy, szczególnie tych patologicznych konikowych małolat, toczących wojenki z innymi małolatami na insta, o których co rusz się tutaj pisze.

Na FB jest nowy film z 6 latkiem.

Facella, Spokojnie, dopóki nie rozpoczęła się ta dyskusja ja też nie byłam na bierząco z młodziakami pani Milczarek, weszłam w google, znalazłam jej fb i po podpisach poznałam który koń ma ile 😉 Miracle i Monteverdi są opisane jako 6 latki

KaNie, nie wiesz dlaczego po tylu latach przy koniach? Tam gdzie za zawodnikiem stoją duże pieniądze i ogarnięty właściciel jest i czas. W Polsce tego nie ma i raczej za kariery zawodniczej Pani Milczarek nie będzie. Część koni trzeba sprzedać żeby zostać na powierzchni, a sprzedaje się to co robi wyniki. Wiele z tych koni ma holenderskie rodowody i tendencje do chodzenia na jedynkę, to nie są for romance które jak złapiesz za twarz i podniesiesz na chama to dalej będą okrągłe bo taka jest ich budowa - będą na jedynkę. A robić wg wieku trzeba żeby się sprzedały.

Ps. Dłuższe ramy nigdzie nie przechodzą, nawet u 3 latkow - zawsze mają być ustawione wysoko (popatrz na testy ogierów w DE). No i szybki progres zawsze dodaje +100 do zajebistosci, patrz Secret robiący robocze polpiruety jako 5 latek czy w tym roku 7 letni Va Bene piaffujacy (i to nie 15 kroków) na gali DSP

karolina_,
Problem w tym że nie kazda stajnia ujezdzeniowa, (treningowo- handlowa) trenuje konie w taki sposób, a jednak sprzedaje konie i odnosi sukcesy.

kotbury,
I uważasz ze takie jeżdzenie jest ok? Bo ja taki trening widzialam niedawno u jezdzca GP w Niemczech i jezdzilam tam, tak jezdzone 3, 4 i 5 latki. I szczerze? Dla mnie takie metody treningu powinny byc zakazane. Jazda na tych koniach jest przykra w odczuciu, chociaz te konie wygladaja ładnie jak chcesz je pojezdzic w bardziej przyjaznych ramach. Jezdzilam tez w innej stajni GP z normalnymi metodami treningowymi i bylo to totalnie inne. Lekkie i miłe.
Dlaczego więc ludzie jezdza silowo i brutalnie, skoro jezdzenie normalnie daje taki sam efekt?
KaNie, nie wiem jak to napisać... - ja "nic nie uważam" bo już się nauczyłam, że jednak ocena "metod treningowych"nawet po całej serii 30s. filmików może być chybiona.

6 latek to młody koń... ale także już "nie młody koń". Jechanie młodego konia przez za długi okres jego edukacji w "otwartej ramie" i do przodu, gdzie pokazuje on "rozwijający się potencjał" chodów bywa też zgubne. Wiele z tak "poprawnie" prowadzonych koni nie dojdzie potem w zasadzie nigdzie bo, nie zadbano o "przejechanie ich" do elastyczności i o naukę precyzji "akceptowania pomocy" na pewnym etapie. Innymi słowy- każdy kij ma dwa końce, albo parafrazując "coś za coś".
Z jednej strony przykra taka bezwzględna selekcja, z drugiej- to ona czyni postęp hodowlany.

Z trzeciej w przypadku tej osoby chyba jednak tzw. doświadczenie robi sporo.

Ja znam konie (tak długie w kłodzie jak te z filmików), gdzie jak nie przejedziesz w przeganaszowaniu i nie powyginasz konsekwentnie, co by nie powiedzieć "chamsko", to się za jakiś czas po takiej "jeździe przyjaznej koniowi" nie zatrzymasz (ale dodania "na 9"😉🙂 by były ocenionoe)
Jest też duża różnica pomiędzy młodziakiem, który świruje bo młody, a koniem 6-7 letnim, który nabrał w treningu siły (i kondycji) i zaczyna mieć potem własne zdanie na próby poproszenia go o większą pracę w zgięciach w kłodzie - bo wcześniej nie nauczono go akceptować próby takich wymagań. Mści się to walką o życie- dosłownie.

Ja mniemam, że te treningi całe nie wyglądają jak na tych filmikach. Nie widziałm tez takiej ajzdy 2,4 i 5 latków. Jest pokazany 6-cio latek. Myślę, że łączna taka praca to max 5-7 minut na konia na 40minutową sesję pod siodłem, ale ta "zwykła robota",dla zawodnika o takim doświadczeniu to nic ciekawego do nagrania i pokazania. Rozgrzewkowy "prawie roboczy" kłus będzie też niczym dla laika, a umówmy się 90% rynku na "konie ujeżdżeniowe" w Pl to jednak bardziej laicy niż profesjonaliści.

Osobiście prywatnie (ze stanem wiedzy jaki mam -ale wiem,że nie jestem profi i więcej nie wiem niż wiem) widzę bardzo dużo dobrych rzeczy na tym konkretnym filmie.
Widzę:
-że wcześniejsza jazda musiała być "prawidłowa do przodu", bo pozwoliła koniowi na uruchomienie siły i kadencji. Tak długiego konia nie da się "złapać za ryj i dokopać do kontaktu, żeby podskakiwał" bo od razu będzie widać, bo to są konie którym się od razu wyłączy zadni motor przy takiej akcji i będą pokazowo "odbijać głową" na wędzidle
- widzę fenomenalną pracę nad reaktywnością na łydkę - co najważniejsze cały czas z utrzymaniem takiego samego poziomu energii i rytmu
- widzę bardzo precyzyjna i celową pracę nad rozluźnieniem. Po każdym kroku jest korekta jeśli pojawia się jakiekolwiek napięcie w kłodzie i pysku wynikające z tego poziomu żądania zaangażowania i energii. To własnie ta dbanie o tą ciągłą przepuszczalnosć na tym poziomie "siły, o która proszony jest koń",czyni dla niewprawnego oka ten obrazek "taki brzydki".

Ale trzeba pamiętać, że to nie jest przejazd na zawodach.To filmik- wyrwany z kontekstu fragment pracy.

KaNie, Bo wielu ludziom się wydaje, że tak jest łatwiej 😉 Dorzuć do tego nagminnie stosowaną patentologię i voala 😉 Pisałam parę stron wcześniej, że mnie wkurza w jeździectwie to chodzenie na skróty, które prędzej czy później z konia wylezie i trzeba wracać do podstaw. Wkurza mnie też stawianie wymagań koniom, bez stawiania wymagań sobie.
Bo koń nie robi tego, czy sramtego, to patencik np. A co Ty jako jeździec robisz, żeby Twój koń mógł wykonać zadanie? Jak możesz oczekiwać od konia rozluźnienia, samemu siedząc jak kołek,
Część z takich ludzi bierze "trenerów" i co? I w większości przypadków to samo- małe korekty jeźdźca, albo żadne i pełne skupienie na koniu, że on nie chce tego czy tamtego, to trzeba się uzbroić we wspomagacze . A często wystarczy inaczej posadzić jeźdźca i koń od ręki zaczyna prezentować zupełnie inny model ruchu.

Co jeszcze mnie wkurza? Wprowadzanie na szybko koni po poważnych kontuzjach w trening. Ludzie bez pojęcia biorą się za rzeczy, których nie powinni. Cierpią na tym tylko zwierzaki. Tudzież niezwracanie uwagi na to co koń swoim ciałem pokazuje- sztywność, nieczystość w ruchu. Masa ludzi jeździ dalej, udaje, że problemu nie widzi, a potem maskuje to siłową jazdą i patentami, o których też pojęcia nie ma.

Sorry, ulało mi się ;P Chyba za dużo jeździeckiej patologii obserwuję ostatnimi czasy

...Pisałam parę stron wcześniej, że mnie wkurza w jeździectwie to chodzenie na skróty, które prędzej czy później z konia wylezie i trzeba wracać do podstaw. Wkurza mnie też stawianie wymagań koniom, bez stawiania wymagań sobie.
Bo koń nie robi tego, czy sramtego, to patencik np. A co Ty jako jeździec robisz, żeby Twój koń mógł wykonać zadanie? Jak możesz oczekiwać od konia rozluźnienia, samemu siedząc jak kołek,

Mozii, ale piszesz w odniesieniu do tej osoby, o której jest teraz dyskusja i tego filmiku?

kotbury, I tak i nie. Pani Milczarek, z powodu o jakim tu wspominałaś, czyli kasa, też wybiera opcję szybko, niż na spokojnie. Nie zarobi, to się nie utrzyma. Przykre, ale niestety ten sport u nas tak wygląda.
Poza tym doszkalanie się jeźdźców na pewnym poziomie też leży. Są tacy, którzy korzystają z każdej możliwości potrenowania z kimś lepszym. Nie wiem jak to wygląda u Pani Milczarek, ale ona stylowo i dosiadowo nigdy mi się specjalnie nie podobała. Z resztą zawsze sprawiała wrażenie zawodniczki jeżdżącej siłowo.

EDIT.: Obejrzałam sobie raz jeszcze ten filmik i tak jak myślałam, że to kwestia np. tylko Guapo, ale jednak na innych koniach jest to samo- bardzo sztywne plecy Pani Katarzyny, przez co sprawia wrażenie(i często nie tylko wrażenie), że odbija się od siodła, co dodatkowo kompensuje wychyleniem się do tyłu plecami. Może to kwestia urazowa, ale to dodatkowo potęguje wrażenie "siłowej" jazdy.

kotbury Z jednej strony przykra taka bezwzględna selekcja, z drugiej- to ona czyni postęp hodowlany. Pozwolę sobie pominąć resztę. Bo to zdanie jest kluczowe. Postęp hodowlany - względem jakich kryteriów? Co ma być lepsze(!) abyśmy zmianę stanu A na B uznali za postęp? Wyniki na czworobokach? To rodzaj tautologii. Wyniki na czworobokach, czego byśmy nie próbowali, nie są obiektywne, bo być nie mogą. Z natury percepcji są subiektywne. A choćby sprawa specyficznej "promocji" rosyjskich zawodniczek sprzed kilku lat wywala w kosmos wiarę w kryterium wyników jako miary postępu. Twierdzę że nie może być mowy o "postępie hodowlanym" tylko o polityce hodowlanej i wspierających ją ocenach. Polecam refleksji: CO, obecnie, "próbujemy" ulepszać? Coraz wyższe ceny za konie? To, owszem, jest wymierne 🙂 A może fotogeniczność koni? A może, w rezultacie - entuzjazm publiki? Bo taka wymierność jak ewidentnie wyższy wzrost i większa masa - będą postępem tylko wtedy gdy zastosujemy kryterium "towarowe".

halo, już tłumaczę:
postęp hodowlany rozumiany jako jezdne (coraz bardziej) konie, które wraz ze wzrostem obciążeń treningowych nie rwą się jak stare gacie.
Wszak programy ujeżdżeniowe "te dowolne", choć nadal nie ma lewad jednak ewoluują w coraz trudniejsze technicznie. Werth robiąca przejścia z piruetu w galopie prosto w piaf - jako przykład pierwszy z brzegu.

Nie znam takich zawodników, którzy dostają/kupują itd. młode konie i od razu mogą powiedzieć, że to będzie GP prospect i dojedzie do tego GP aby w tej klasie udanie konkurować. Przychodzi moment, że zanim w konia więcej zainwestujesz swojego czasu musisz go sprawdzać. I tyle.
Bo jak się będzie z byle czego kontuzjował- no to nie do sportu.
Jak nie będzie współpracował to też nie do sportu. Jak nie pokaże na pewnym etapie predyspozycji to również nie do sportu.

Ja powtarzam- ja nie widzę nic złego na tym filmiku. A jakiegoś "domniemanego całoksztatu" nie chce oceniać. nie zna osobiście tej osoby, nie byłam w jej stajni.
Widzę świetną pracę nad rozluźnieniem koni dłuuuugich kłodą. Gdy tylko następuje brzydkie "zaparcie i półparada nie przechodzi"- pach zadek do środka i wygięcie i to bez utraty kawałeczka rytmu i kadencji.
I w ogóle jakie szczególnie ten pierwszy koń ma plecy i zadek!!! To się nie zrobiło od karmienia albo "złego treningu", no sorry.

halo, jest co ulepszać. Coraz lepszy ruch z natury przy coraz większym talencie do sportu, dobrze jakby jeszcze te konie chciały pracować do tego, nie tylko wtedy jak je bardzo dobry jeździec tak pozamyka że nawet kwiknac nie mogą. Obejrzyj sobie tego konia: - ja jestem pod wrażeniem. 100% skupienia na jeźdźcu, mega jezdnosc, a przy tym klasowy ruchowo koń i klasowy ogier.

Głównym problemem który ja widzę to jest dostać to wszystko co wyżej nie kosztem zdrowia.

Myślę, że ostatnie ujęcia najlepsze- całej ekipy - co pokazuje ile ludzi potrzeba, żeby dobrego konia wyhodować, wyedukować, wytrenować i wypromować.

.... a my niestety nie mamy zaplecza finansowego na takie podchodzenie do tematu.

kotbury,
Żeby zrobić tak "ładnie" złamaną szyje , to trzeba sie starać to robic juz od momentu zajeżdzenia.
I moge Ci powiedziec jak to wygląda.
Takiego 3 latka co już cos zaakceptuje, wypina sie ciasno wodzami ( wiąże do popregu ) i na takiej ciasnej, zlamanej szyji, czesto z pyskiem przy klacie goni sie go do przodu. Potem się wsiada i jeździ się utrzymujac takie ustawienie i ruch do przodu. Uwierz mi ze takich 6 latkow nie jeździ sie w takiej pozycji tylko chwile. Bywa ze takich koni wcale sie z tej pozycji nie "wyciąga".
Ja uwazam to za znecanie się, chociaz daleko mi do skrajności.
* to co napisałam nie odnosi sie do wyzej wymienionego jeźdżca bo jej treningu, poza filmami na FB nie widzialam. Ale widzialam to w stajniach GP i takie mlode konie, po takim treningu jeździłam. Ich szyje łamią sie w bardzo typowy i charakterystyczny sposób dla takiego typu treningu.

KaNie, ale wiesz że to zależy też od budowy? Mam klacz która z taką szyja biega jak się wkurza na koleżanki na pastwisku, zapewniam że w życiu nikt jej na krótko do popręgu nie wiązał (swoją drogą, samo wiazanie w sytuacji awarii gdzie nagle okazuje się że trzeba polonzowac a nie ma na czym to jeszcze nie taka tragedia (chociaż wypinacze nie bez powodu mają elastyczne kółko). Tylko do tego trzeba mieć długie wodze w stosunku do frontu konia, na większości koni to nie przejdzie - na mniejszych koniach, czy kucach które chodzą na standardowej długości wodzach od biedy da się tak dziecko uratować 😉 )

kotbury, Moje pytanie zniknęło w tłumie, więc się powtórzę: podasz jakiś przykład tej poprawnej jazdy, która wynikła z brzydkiego obrazka? Mówię oczywiście o jeździe pani Milczarek

karolina_, Wybacz, ale jak dla mnie argument że koń tak na padoku biega jest kompletnie nietrafiony. Takie ustawienie jak na zdjęciu też jest w porządku?

Czyli wszystkie konie ze stajni chociażby Helgstranda chodzą od 3-latka w tak wysokim ustawieniu, bo wszystkie bez wyjątku maja taka budowę? 😁

Nevermind, nie jeśli jest wymuszone siłowo, ale kształt i osadzenie szyi ma ogromny wpływ na to, jak wygląda obrazek z boku. Oczywiście, zadanie jeźdźca jest takie, żeby koń którego mają, z jego mankamentami, wyglądał jak najlepiej, ale to jest wieloletni proces treningowy, raczej nie do oceny po jednym filmie z treningu, który ją bym odbierała jako "w trakcie pracy". Jak już uda się zawsze, w każdym kroku mieć wszystko - rytm (w tym np każdą zmianę co tempo idealnie równą, to też rytm), zebranie, dobre ramy, idealne przejścia, to myślę że medal olimpijski stoi otworem. Bo przejazdów bez mankamentów jest mało. Zabawa nie polega na tym, czy obrazek jest zawsze idealny, tylko czy jest lepszy z miesiąca na miesiąc i z roku na rok - chyba że ktoś tu naprawdę serio realnie goni światowa czołówkę, może coś przegapiłam

karolina_ Jakiego byś nie pokazała obrazka - to jest obrazek. Piszecie: jezdność, klasowy ruch itd. A co to, konkretnie znaczy? Jak się mierzy, że koń x ma lepszy ruch od konia y? Jedyny konkrety, które podałyście to: odporność na kontuzje przy ciężkim treningu, stopień koncentracji na jeźdźcu. To da się (jakoś) zmierzyć w populacji - zatem może być kryterium selekcji, a następnie - doboru.

Mocno podejrzewam, że ukryte kryterium selekcyjne to wzbudzanie aplauzu (w social mediach?)

karolina_,
Sorry, ale te konie w chamski sposob wiaze sie i jeździ w ostrym przeganaszowaniu niezależnie od budowy. I ja nie mowie o przywiazaniu wodzy w formie wypinaczy. Ja mowie o zawiązaniu tych wodzy tak, zeby pysk prawie dotykał klatki. Bez wzgledu na długosć, osadzenie i budowe szyji jestś w stanie tak zwiazać te wodze zeby uzyskac podobny efekt. Tyle tylko że, jedne konie sobie radza z tym lepiej i mają lepsza równowagę, a inne radza sobie słabo. O psychice nie wspomne.
A potem się wcale nie jeździ inaczej. Dopóki taki młody koń tej szyji calkowicie nie podda, jeździ się go mocno siłowo w takiej samej pozycji jak na wypieciu na lonzy. W sumie zanim te konie ogarną rownowagę to z ryjem miedzy nogami. Im dalej w trening tym wyżej w ustawieniu.

Mógłby ktoś podlinkować filmmik o którym mowa?

zembria, Na SM zawodniczki masz sporo filmów z 5 i 6 latkami, przejrzyj sobie fb lub instagram zawodniczki

No w sumie jest to rozwój hodowli, są te koniki hipermobilne, aby wyrzucały nóżki, ładne szyje, długie potylice, aby było z czego ścisnąć w 1, zad niżej niż kłąb i cyk, zebranie i piękny ruch samo się robi :P

kotbury,
Żeby zrobić tak "ładnie" złamaną szyje , to trzeba sie starać to robic juz od momentu zajeżdzenia.
I moge Ci powiedziec jak to wygląda.
Takiego 3 latka co już cos zaakceptuje, wypina sie ciasno wodzami ( wiąże do popregu ) i na takiej ciasnej, zlamanej szyji, czesto z pyskiem przy klacie goni sie go do przodu. Potem się wsiada i jeździ się utrzymujac takie ustawienie i ruch do przodu. Uwierz mi ze takich 6 latkow nie jeździ sie w takiej pozycji tylko chwile. Bywa ze takich koni wcale sie z tej pozycji nie "wyciąga".
J
KaNie, nie byłam w takich miejscach, nie znam takiej patoli.
Ale za to znam konie z taką budową i miejsca gdzie jest dokładnie odwrotnie. Te konie same często wchodzą w przeganaszowanie na pewnym etapie treningu i nie zawsze jest tak, że w danym momencie trzeba je przed pion najechać za wszelką cenę. Wręcz przeciwnie, trzeba im dać czas aby na tym kolejnym etapie rozwinęły siłę (kontrolowaną) do wejścia w poprawne samoniesienie.

Nawet Heushman w swojej książce i na tych wykładach zawsze powtarza, że dzisiejsza hodowla dąła dużo koni,które "pięknie ustawiają szyje", ale nie można tego od razu brać i zaakceptować.
On też rozumie, że aktualnie mamy rynek gdzie konie mają taką budowę i mechanikę ruchu na pewnych etapach po prostu. Nikt niczego nie "wymusza wypinaczami".


Nevermind już odpowiedziałam. Ostatni filmik- dla mnie przykład bardzo konsekwentnego treningu nad rytmem i elastycznością równocześnie. Przyjrzyj się. Nie temu "gdzie koń ma głowę" ale temu jak odpowiada na półparady i jeśli tylko się usztywnia co robi jeździec.


I jeszcze odnośnie "przeganaszowania". Żeby ocenić, które robi nawet na chwilę szkodę trzeba konia znać- pomacać go. Ile ma miejsca za ganaszem na górze, i jak szeroko sanki rozstawione. Są konie, które mają ciasno i takie metody pracy owszem będą dla nich ponad ich możliwości fizyczne. Są też takie (powinny być do ujeżdżenia), że chwilowa praca w takim ustawieniu nie jest dla nich niczym złym.


Budyń konie na filmiku definitywnie nie mają "zadków niżej kłębu". uzyskać taką motorykę zadu na takich koniach to ciężka robota.
Ja ogólnie polecam wszystkim kiedyś sobie na tego typu koniach pojeździć. Można się zdziwić, że jednak centymetry kłody mają spory wpływ na przechodzenie półparad tam gdzie chcemy...

A ja mam inne pytanie jak jeździć młode konie w dłuższych ramach, jak już w kwalifikacjach do MPMK koni 5 letnich (czyli wiosną a nawet jeszcze w sezonie halowym) wymaga się kłusa i galopu zebranego. To kiedy składać je do kupy?

Constantia, w sumie nie od dziś wiadomo, że wymagania stawiane koniom 4, czy 5-cio letnim na MPMK są mocno... przeciągnięte. Wymaga się do bardzo młodych koni, bardzo wielu ciężkich rzeczy, nie koniecznie właściwych dla ich wieku, stopnia skostnienia itd. Poza tym pojawia się kolejne pytanie- ile koni po MPMK idzie później realnie w duży sport? Mówię o koniach z realnymi, dużymi możliwościami. Patrząc na ogólną liczbę koni startujących na najwyższym poziomie, to koni po mistrzostwach młodych koni, jest niewielka ilość. To też o czymś świadczy.
Więc reasumując- pytanie czy chce się danego konia pchać w sport przez duże S, czy wygrać MPMK, a potem 50/50 czy pójdzie dalej, czy jako 7 latek się posypie... Jeśli chcesz pracować zgodnie ze sztuką i stawiać koniowi wymagania adekwatne do wieku, to nie pchasz go na MPMK, albo próbujesz się zagrać takim koniem, może przejedziesz kwalifikacje, ale w finale już w zasadzie nie ma czego szukać 😉 Takie moje zdanie przynajmniej 😉

Ostatnio miałam takie porównanie. Zawody CSI gdzieś w Niemczech. Końcem zeszłego roku, relacja na CMH. Konkurs dla koni 5-cio letnich, na wysokości... metra. Finał 105. Jakie wysokości mamy w Polsce, wszyscy wiemy.

Ktoś sprawdzał kiedyś ile koni po MŚMK poszło dalej w sport, tak jak Nevados chociażby? Bo to też, domyślam się, byłaby ciekawa statystyka