Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

epk, nie ma za co 😂

Xdxdxd już wrzucane dwa razy na grupie Konie wolnowybiegowe w Polsce. Pierwszy raz wrzucone, zrobiła się sranda właśnie że koń idzie po żarcie więc usunęli i wrzucili drugi raz bo komentarze be 🤣

I tak to można podsumować takie pseudo instruktorki pracy z koniem - prawda nie pasuje to ignorujemy, i dalej swoje - wiedzą lepiej 😉

donkeyboy, oba posty dalej tam wiszą, autorka w komentarzach nieobecna 😂

Fokusowa, to jeszcze lepiej 🤣

Fokusowa, to z jakiejś grupy? Bo mi link nie działa 🙁

W pracę jedynie na r+ nie wierzę, z resztą nawet jeśli miałaby istnieć to i tak trzeba używać p- ( kara negatywna, odjęcie pozytywnego bodźca czyli np. brak smaczka gdy ćwiczenie nie zostało wykonane). Za to hejt na r+ też uważam za niesłuszny. Sam sposób nie jest winny, że używa go tyle - za przeproszeniem - bezmózgów.

Zgadzam się z wieloma zasadami, które głoszą rplusowcy.
Np. to że jeśli koń dostaje dużo smaczków, to nie martwi się czy je dostanie i nie frustruje - nasz przypadek potrafił dostać fizia na punkcie smakołyków, agresywnie je wyłudzał, kiedy nic nie miałeś nakręcał się i gryzł ,,bez powodu". Jeśli nakręcił się na nagrodę to potrafił złapać za palce nawet karmiony na idealnie prostej dłoni. Wobec tego zaczęłam mu dawać smaczki kiedy wąchał, delikatnie prosił, zanim się nakręcił. I tak, dawałam mu je co chwila i bez powodu. Równocześnie uczyłam go że jak nie ma, to nie ma. Nie ma więcej i kropka. Jako że nie był zły i sfrustrowany bo już swoje zeżarł, to szło to o wiele łatwiej. I tak oto problem zniknął, teraz koń dostaje smakołyki od wielkiego dzwonu, nie nakręca się na nie i nie wyłudza, chyba że wąchając czy trącając pyskiem. A jak nie ma, to nie, zrobi niezadowoloną minę i tyle. Bez agresji w stronę człowieka.

Albo inna zasada, ta że koń idzie do roboty tylko kiedy się zgodzi i że większość koni nie odmawia - można powiedzieć że robimy tak w przypadku jednego gagatka z traumą. Przywołujemy go, jak podejdzie, dostaje coś w nagrodę i dopiero jest czyszczony i ubierany. Nie mamy wprawdzie systemu, żeby powiedział ,,nie" i jest to bardziej na zasadzie Dobra idę, i tak nie dacie mi spokoju, jednak nadal pójście do pracy to jego decyzja.
Ani razu nie odmówił - do czasu. Pewnego dnia stał w swoim końcu boksu i nie podszedł. Łapaliśmy go w kilka osób, bo nie chciał dać się schwytać, przy oporządzaniu był agresywny, przy ubieraniu próbował kopać. Jak już go wyciągnęliśmy z boksu i poszedł do roboty to wyszło na jaw, że kulał. Dlatego odmówił współpracy.
Co więcej, nadal pracujemy z nim na tym systemie i nadal przychodzi zawsze, o ile nic go nie boli.

Wprawdzie wszystkie te elementy tak naprawdę modyfikuję i używam jak mi wygodniej, ale tak, są to pewne prawdy.

Tyle że no właśnie, trzeba je umieć dostosować do konia i do sytuacji, nieraz je nagiąć tu czy ówdzie.
A żeby je odpowiednio wykorzystać potrzebna jest osoba z pewnym doświadczeniem i wyczuciem.

Dla mnie masakrą jest jak ludzie twierdzą, że wzmocnienia pozytywnego może używać każda osoba przy każdym koniu. Kiedyś trafiłam na rolkę głoszącą, że r+ nie ma żadnych wad. Napisałam komentarz, że ma jedną, nieodpowiednio wykorzystane może prowadzić do agresji i być zwyczajnie niebezpieczne. Autorka wraz z jej fankami zeżarły mnie żywcem. Podobno żaden jej student nie miał tak ze swoim koniem, nawet jeśli był non- horse person. Brak mi słów na taką głupotę.

Nevermind, - ale nagrody za dobrze wykonane zadanie to nie jest jakaś eureka. Większość jeźdźców je stosuje i nie potrzeba do tego większej ideologii 😅 Myślę, że poza bezmózgim rozpuszczaniem koni to ludzi właśnie wkurza to, że z podania smaczka za dobrze wykonane ćwiczenie robi się jakieś nie wiadomo co.

budyń, mi też nie działa, a byłam ciekawa!

keirashara, Nie zgodzę się tutaj, bo jednak ten szał na r+ wyciągnął na światło dzienne wiele ciekawych metod. Poza tym sama praca z ziemi, nawet fajne treningowe lonżowanie to często pomijany temat, najważniejsze żeby jeździć i trenować pod siodłem. Moim zdaniem płachtą na byka są jednak te dyrdymały, które głosi większość rplusowców
Edit
maluda, Film został usunięty dosłownie przed chwilą. Koniki polskie szły za dziewczynkami w zamian za smaczki, a komentarz głosił że mają niezwykłe połączenie z końmi

Nevermind, to co piszesz o koniu po traumach i o "dawaniu mu zdecydować" czy idzie do pracy - nie wpadlabym na to, żeby tak to określić. Też zawsze staram się żeby to koń podszedł do mnie (szczególnie na pastwisku), zdarza mi się dość często nagradzać młode konie (pół roku do dwóch i pół, w wieku łąkowym) za samo podejście do człowieka. Nie wpadłam na to że daje im zdecydować, bardziej chodzi mi o wyrobienie im dobrych skojarzeń i dobrych nawyków.

maluda, Film został usunięty dosłownie przed chwilą. Koniki polskie szły za dziewczynkami w zamian za smaczki, a komentarz głosił że mają niezwykłe połączenie z końmi
Nevermind, jeszcze tam było, że to wielka praca na wolności, a koniki szły w korytarzu zrobionym z pastucha. Jak sie jeden zatrzymał to dziewczynka ze smaczkiem pod nos mu podeszła i ruszył za jak dalej. 😂

edit. W ogóle to ja bym tego nie porównywała do pracy R+. Bo R+ przewiduje wzmocnienie pozytywne za dobrze wykonane zadanie. Ten filmik bym porównała do metody marchewki na kijku trzymanej przed głową 😂 Nie ma to nic wspólnego z pracą..

Ja się nie zgadzam z twierdzeniem, że przychodzenie konia na padoku to jest wybór, że praca dziś ok. To znaczy inaczej to widzę.
Najłatwiej mi będzie wytłumaczyć co mam na myśli przykładem:
Mój koń podchodzi do mnie na padoku, nie dlatego, że się zgadza, żeby ją ściągnąć (bo często potem "marudzi" i kombinuje jak nie chce zejść). Podchodzi, żeby się przywitać - pokazać, że nasza relacja nadal jest na takich samych zasadach. Czyli podchodzi, ale staje w odległości metra i nie podchodzi bliżej dopóki ja nie podejdę i pierwsza jej nie dotknę - bo to ja decyduję, czy można mnie dotykać, podchodzić w moją strefę.
Po czym jeśli już ją dotknę, podrapię po kłębie, po szyi to ona zrobi to samo- dotknie mnie, a jeśli będę dalej drapać- zacznie mnie drapać.

I kompletnie jej to "nie przeszkadza" próbować dać po chwili dyla, jeśli np. przyszłam za wcześnie, a ona była dosłownie przed chwilą wypuszczona i nie chce jeszcze iść.

Gdybym po podejściu do niej od razu ją zapięła na uwiąz to nawet bym nie dotarła do fazy, że ona nie chce jeszcze iść. Bo stoi i dotyka, tak długo jak wymaga tego "koński savoir vive",żeby drugi osobnik wiedział, że dany koń akceptuje jego zwierzchnictwo.

Ja doceniam jasną, uczciwą komunikację i gdy czasem jest taki dzień, że nie chciała iść to to bywa dla mnie sygnałem, że ok, to dziś nie robota na placu tylko jedziemy w teren.
O ile jest to oczywiście wykonalne.

Mojej opinii o R+ nie nazwałabym hejtem na metodę. Za to wytykać będę głupim ludziom głupotę w niestawianiu granic/ niewychowywaniu koni- bo po prostu potem jest niebezpiecznie.

Trochę się zaczęłam zastanawiać skąd ten hype na R+ i doszłam do wniosku, że to jest zrozumiała odpowiedź na często nieuświadomioną przemoc, która ma miejsce w szkółkach jeździeckich.
Nie czyta się o zawodnikach dużej rundy, którzy po wprowadzeniu R+ nagle śmigają GP na międzynarodowym poziomie bo taką piękną relację z koniem im to dało.
Za to mamy właśnie tabuny małolatek i niedojrzałych panien po dziestce, które wyraźnie nie miały szansy w swoim życiu nauczyć się bezpiecznie podstaw koniarstwa i obchodzenia się z koniem.
Pojawiające się jak grzyby po deszczu behawiorystki mam wrażenie, nie rozwiązały ogólnie problemu rynkowego bo w znakomitej większości jakość oferowanych przez nie usług jest po prostu bardzo niska.
Ogólnie zastanawiam się na jakiej podstawie wiele osób nazywa siebie "behawiorystami". Nie mamy w Pl kierunku na żadnej uczelni chyba (jeśli się mylę, proszę o poprawienie mnie),który taki tytuł wydaje. Nauki o zachowaniu zwierząt są elementem wielu kierunków ale nie ma kierunku traktującym stricte o końskim behawiorze.
Aktualnie podobna sytuacja jest z dieteyczkami. Kiedyś chociaż było "paszoznawstwo"🙂 chociaż to nadal nie dietetyka.

kotbury, Tylko że jak sama przyznajesz, u Ciebie działa to trochę na innych zasadach. U nas koń doskonale wie, że podejście oznacza robotę, często wchodzimy do niego trzymając już ogłowie lub uździenicę.

Nie chodziło mi konkretnie o niczyją opinię, tylko o pewną tendencję do hejtowania r+, bo tak.

Trochę się zaczęłam zastanawiać skąd ten hype na R+ i doszłam do wniosku, że to jest zrozumiała odpowiedź na często nieuświadomioną przemoc, która ma miejsce w szkółkach jeździeckich. Zgadzam się. Poza tym ludzie lubią słuchać jaką to piękną budują relację z koniem i jak mili są dla niego. Szkoda tylko, że nie rozumieją, że wszystko działa na pewnych zasadach, magii nie ma.
Nie czyta się o zawodnikach dużej rundy, którzy po wprowadzeniu R+ nagle śmigają GP na międzynarodowym poziomie bo taką piękną relację z koniem im to dało.W ogóle relacja a jazda to dwie różne rzeczy. Oczywiście jedno trochę na drugie wpływa, ale trening to trening, konie nie chodzą idealnie bo masz z nimi dobrą relację.

Odnośnie behawiorystów to wiem, że PAZiA wydaje certyfikaty po kursie (spotkania jeden weekend w miesiącu przez pół roku). Jest jeszcze organizowany jakiś podobny kurs w Warszawie, ale mieli problemy z zebraniem odpowiedniej ilości osób, żeby mógł się odbyć. Sama poszłam z ciekawości i może i kurs fajny żeby poszerzyć horyzonty, ale fakt, że wszyscy dostali certyfikaty, mnie osobiście przeraża. Kurs nie ma żadnej dolnej granicy, można przyjść nawet ledwo konia na oczy widząc, u mnie było sporo osób, które ledwo liznęły pracy z końmi. Szkoda mi prawdziwych behawiorystów, którzy poświęcili wiele czasu na zrozumienie koni i metod pracy z nimi i mają tak liczną, nieprofesjonalną konkurencję.

Nevermind, kotbury, są studia https://up.lublin.pl/rekrutacja/behawiorystyka/

Aktualnie podobna sytuacja jest z dieteyczkami. Kiedyś chociaż było "paszoznawstwo"🙂 chociaż to nadal nie dietetyka.


kotbury, Jest, a przynajmniej było "produkcja mieszanek paszowych i doradztwo żywieniowe" To doradztwo żywieniowe, to właśnie ta dietetyka. Paszoznawstwo to inny kierunek jest.

przez takie wydawanie dyplomów jak rozumiem z postu za uczestnictwo bardzo ciężko potem potencjalnemu klientowi wybrać kogoś, jednak te dyplomy/certyfikaty jak w każdej innej branży powinny służyć jako pewnego rodzaju kryterium a tu dupa.

karolina_, akurat na tych studiach to uczysz się przede wszystkim układów rozrodczych wszystkich gatunków zwierząt gospodarskich i to jak wpływają na zachowanie, niewiele jest pracy stricte ze zwierzętami. Sama nie oddałabym zwierzęcia osobie po tych studiach, bo znając studentów tego kierunku i mieszkając z kilkoma takimi osobami to no… już więcej można wyciągnąć z kursów i wiedzę miały osoby które poza studiami robiły dodatkowe kursy

patkahm, ok, rozumiem, nie studiowałam, nie znam programu, tylko wiem że jest lokalnie taki kierunek. Ciekawie (i długo) na pewno z wykładowców akademickich od behawioru słucha się Skorupskiego, ale to nie Lublin. Mam jego książkę, czeka na wolną chwilę.

patkahm, - w sumie tak wygląda większość kierunków 😅 żeby coś faktycznie umieć trzeba samemu drążyć, uczyć się. Przez same studia idzie się prześlizgnąć z niewielką wiedzą.
Założenie, że jak ktoś jest po studiach to ogarnia temat jest błędne. Może mieć "jakieś tam ogólne pojęcie", ale jak nic nie robił sam w temacie to tyle.

keirashara, owszem, ale to może być przykład wypuszczenia w świat osób, które określają się jako behawioryści. I stanowią konkurencje do osób, które rzeczywiście dużo sił, wyrzeczeń i pieniędzy włożyły w swój rozwój w tym kierunku.

Nevermind, kotbury, są studia https://up.lublin.pl/rekrutacja/behawiorystyka/
karolina_, to jest to o czym piszę- to ma niewiele wspólnego z końmi, z taką behawiorystyką, o której my myślimy behawirystyka. W zamyśle to jest kierunek, jak lepiej bydło do rzeźni zaganiać, żeby nie było kulawizn i ubój szedł gładko.


kotbury, Jest, a przynajmniej było "produkcja mieszanek paszowych i doradztwo żywieniowe" To doradztwo żywieniowe, to właśnie ta dietetyka. Paszoznawstwo to inny kierunek jest.
zembria, to też po pierwsze nie ma za wiele o koniach to jest to raczej kierunek jak produkować żarcie do tuczenia zwierząt najwydajniej.

Jak dla mnie nie ma kierunku, który uprawiałby do tytułowania się "behawiorysta koński","dietetyk koński". Imho najwięcej wiedzy dietetycznej mają osoby po chowie i hodowli koni.

kotbury, UP Lublin ma akurat swój ośrodek jeździecki i hodowle kucy felinskich, coś tam może o koniach być. Natomiast mnie w ogóle dziwi, że takie kierunki kształcenia to muszą być studia. W UK są popularne kursy BHS, studia są tylko potrzebne wąskiej grupie osób pracujących z końmi. W DE to jest w większości formalne kształcenie zawodowe (hodowla, opieka i utrzymanie konj, jeździectwo). Nieźle im to działa, bo to też są głównie jednak kierunki kształcenia praktycznego. Tymczasem w PL po hipologii i jeździectwie można wiedziec kto wprowadził polsiad ale już nie umiec nim jechać...

kotbury, Do tuczenia też, ale samej dietetyki też jest sporo. Konie nie były traktowane po macoszemu. Nie zakładaj czegoś z góry, jeśli nie wiesz. To studia magisterskie drugiego stopnia, jak się połączy z "hodowlą koni i jeździectwem" jako pierwszy stopień inżynierski, to już mamy fajny zakres wiedzy i umiejętności przełożenia tego na praktykę.

zembria, ok. może miałam do czynienia ze "słabszymi" sudentami po tym kierunku🙂
I w ogóle nie chce ujmować bo sama szukam czegoś ale nie w tamtej części Polski.

patkahm, Swoją drogą to absolwenci behawiorystyki też wkładają w naukę pieniądze, czas i pracę. A czy po studiach, czy po kursach to bez przynajmniej 10letniej praktyki i tak nie będą dobrymi specjalistami.

diuk, dla mnie jednak troszkę po studiach vs. po kursach robi różnicę.

Nevermind,
Za to hejt na r+ też uważam za niesłuszny. Sam sposób nie jest winny, że używa go tyle - za przeproszeniem - bezmózgów.

Sama metoda nie służy imo pracy z koniem, tylko zabawie. Ewentualnie jest dopełnieniem w jakimś zakresie klasycznych metod, jeśli ktoś ma taki kaprys, ale nie jest czymś ani niezbędnym, ani nowatorskim. Mi nie przeszkadza samo w sobie, jedynie mnie razi przedstawianie tego jako alternatywy dla klasycznego jeździectwa, bo tym nie jest.

Np. to że jeśli koń dostaje dużo smaczków, to nie martwi się czy je dostanie i nie frustruje - nasz przypadek potrafił dostać fizia na punkcie smakołyków, agresywnie je wyłudzał, kiedy nic nie miałeś nakręcał się i gryzł ,,bez powodu". Jeśli nakręcił się na nagrodę to potrafił złapać za palce nawet karmiony na idealnie prostej dłoni. Wobec tego zaczęłam mu dawać smaczki kiedy wąchał, delikatnie prosił, zanim się nakręcił. I tak, dawałam mu je co chwila i bez powodu. Równocześnie uczyłam go że jak nie ma, to nie ma. Nie ma więcej i kropka. Jako że nie był zły i sfrustrowany bo już swoje zeżarł, to szło to o wiele łatwiej. I tak oto problem zniknął, teraz koń dostaje smakołyki od wielkiego dzwonu, nie nakręca się na nie i nie wyłudza, chyba że wąchając czy trącając pyskiem. A jak nie ma, to nie, zrobi niezadowoloną minę i tyle. Bez agresji w stronę człowieka.

Są też konie bez żadnego umiaru, które by żarły aż by padły i takie, które odgryzłyby ci rękę za marchewką, nieważne czy to pierwsza dzisiaj czy dwudziesta. U podłoża tego zachowania nie leży głód.
Ode mnie koń który źle się zachowuje przy dawaniu smaczków nie dostaje ich w ogóle. To nie jest niezbędne w jego życiu, a nie mam ochoty utrwalać czy wręcz wyzwalać negatywnych zachowań.

Albo inna zasada, ta że koń idzie do roboty tylko kiedy się zgodzi i że większość koni nie odmawia - można powiedzieć że robimy tak w przypadku jednego gagatka z traumą. Przywołujemy go, jak podejdzie, dostaje coś w nagrodę i dopiero jest czyszczony i ubierany. Nie mamy wprawdzie systemu, żeby powiedział ,,nie" i jest to bardziej na zasadzie Dobra idę, i tak nie dacie mi spokoju, jednak nadal pójście do pracy to jego decyzja.

No to jednak nie jest wybór, skoro nie ma przewidzianej odpowiedzi "nie". Czy zwierzę rzeczywiście uważa i rozumie że "wybrało" i mu z tym lepiej? Czy to my tak uważamy i to nam z tym lepiej?
Dobrze traktowane i wychowane konie przychodzą i dają się ludziom normalnie oporządzać. Nawet jeśli są ściąganie tylko/głównie do roboty. Wiedzą, że to po prostu element ich dnia.

Szał na R+ wygląda trochę jak próba złagodzenia we własnych oczach faktu, że koń pracuje bo musi. Lepsza jest myśl, że chce to robić, że to wybiera. Daje to usprawiedliwienie naszych wymagań, owija w bawełnę. Prawda jest taka że wolałby mnóstwo innych rzeczy od realizowania naszych pomysłów, nieważne czy to trening pod siodłem czy zabawy luzem z ziemi, ale jest przyzwyczajony do wymagań ludzi i akceptuje je. To my ludzie, a przynajmniej niektórzy mamy problem z przyznaniem tego prostego faktu: wymagamy od konia pracy lub innej aktywności i on musi to realizować. Nie ma rzeczywistej i długofalowej opcji na powiedzenie "nie". Koń w taki lub inny sposób pracuje na swoje życie, z nielicznymi wyjątkami kosiarek.

patat, Święta prawda

patat, super napisane! Ja każdemu powtarzam pol żartem pol serio, że ja musze pracować 8h a mój koń tylko 1h więc wiadomo kto ma gorzej 😅

patat, Sama metoda nie służy imo pracy z koniem, tylko zabawie.Zaczęłam się właśnie ostatnio zastanawiać nad kwestią nazywania tego pracą, bo z jednej strony fakt, typowy koński trening ciężko poprowadzić na samym r+. Jednak z drugiej strony pracę nad zachowaniami u psów również nazywa się treningiem bądź właśnie pracą, a wygibasy na r+ nieraz wyglądają bardzo podobnie. Są też konie bez żadnego umiaru, które by żarły aż by padły i takie, które odgryzłyby ci rękę za marchewką, nieważne czy to pierwsza dzisiaj czy dwudziesta. U podłoża tego zachowania nie leży głód. Oczywiście, że przyczyną nie jest głód 😉 Jednak jeśli koń dostaje smaczki od wielkiego dzwonu, to po prostu będzie to dla niego duża rzecz, a kiedy dostaje i dostaje, to zaczynają powszednieć. Przy tym warto pamiętać, że konie nie myślą o tym ile dostały dzisiaj, działa to bardziej gdy dostaną kilka pod rząd, bo naturalnie dwudziesta marchewka z rzędu to nie jest już tak wielkie halo.

Rozumiem Twój sposób, chociaż osobiście wolę przepracować problem, zwłaszcza że karmienie z ręki to taka podstawowa rzecz na codzień.
No to jednak nie jest wybór, skoro nie ma przewidzianej odpowiedzi "nie".Również zastanawiam się na ile to jego wybór, dlatego to podkreśliłam. Sytuacja z tym koniem jest dość specyficzna, jak mu się coś nie podoba to próbuje się wymigać na wszelkie sposoby, szuka luki w systemie. Stąd ja mimo wszystko uważam, że jest to w pewien sposób jego zgoda.

Szał na R+ wygląda trochę jak próba złagodzenia we własnych oczach faktu, że koń pracuje bo musi. Lepsza jest myśl, że chce to robić, że to wybiera. Daje to usprawiedliwienie naszych wymagań, owija w bawełnę. Prawda jest taka że wolałby mnóstwo innych rzeczy od realizowania naszych pomysłów, nieważne czy to trening pod siodłem czy zabawy luzem z ziemi, ale jest przyzwyczajony do wymagań ludzi i akceptuje je. To my ludzie, a przynajmniej niektórzy mamy problem z przyznaniem tego prostego faktu: wymagamy od konia pracy lub innej aktywności i on musi to realizować. Nie ma rzeczywistej i długofalowej opcji na powiedzenie "nie". Koń w taki lub inny sposób pracuje na swoje życie, z nielicznymi wyjątkami kosiarek.Zgadzam się z tym bardzo mocno. Tak sprzedawali się naturalsi, teraz sprzedaje się r+, a potem jeszcze inny sposób przyjdzie.