Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Mój odpalal przy wsiadaniu przez bardzo długi czas. Ale robił to że strachu, teraz nigdy go nie trzymam jak wsiadam i nawet się nie ruszy. I zawsze mi klasycy każą trzymać te wodze, wtedy pytam się po co ? Żeby koń stał ? Przecież stoi 😉

O kurcze jakbym wcześniej wiedziała że koń skaczący 150 może robić co chce.. kurcze jakie to proste,zamiast zastanawiać się jak problem rozwiązać to zacząć wyżej skakać albo wymienić konia na skaczacego  😎

Podoba mi się taka zasada.
"Im więcej talentu, tym mniej wychowania."
Dobrze, że tego się nie stosuje do dzieci.  😎

TheWunia, ustalilismy już, że "Twoi" klasycy to nie najlepsi klasycy jednak...
Jestem zdecydowanym klasykiem i wsiadam ma luźnej wodzy...
Jak mam konia uciekającego to każę tak długo krążyć ze zgiętą do środka szyją póki się nie zatrzyma. Zatrzyma się - znów luźna wodza i wsiadam. I tak do znudzenia. 😉

Mnie kiedyś bardzo dawno, za klasycznych czasów, jak dzieciakiem byłam, uczono, że jak wsiadam, to wodze mam trzymać "w razie co", ale zawsze luźno, nigdy na kontakcie. Bo raz, że koń mógłby oberwać po pysku, jakby coś poszło nie tak, a dwa, że jeśli siadając w siodło, bym puściła i koń by wtedy ruszył, to szybko by się nauczył, że brak kontaktu na wędzidle = idziemy. Jak by nie patrzeć, logiczne.
Ale jak dla mnie przy wsiadaniu koń ma stać i koniec. Nawet żeby to był czempion świata. Jak koń rusza podczas wsiadania, to jest po prostu niebezpieczne.

Ja juz nie mowie o moich klasykach 😉 w niedziele byłam na szkoleniu z klasyczną instruktorka polecana u nas na revolcie i tez mi mówiła żeby trzymać wodze. Nie jakoś bardzo mocno ale tak normalnie. Bo ja ostatnio wsiadam z wybicia a nie po strzemieniu i dwie ręce mam na siodle wiec wodze ewentualnie mogłabym tylko jedną ręką przycisnąć, ale nie trzymać

Pytanie do przedstawicieli nurtów naturalnych z czystej ciekawości:

Ogier prawie 1,5 roczny, 152 cm w kłębie, wet już z 3 miesiące temu dawał mu 400 kg (taka rasa), a był 5 cm niższy. Idziemy z pastwiska, mijamy pastwisko z klaczą. Chłopak wrasta w ziemię i po raz pierwszy zaczyna się ogierzyć. Skacze, kopie, próbuje kłusować w miejscu, poza tym tylko dwa kierunki - wsteczny i do góry. Ogólnie mózg wyłączony.

Jak udało się konia uruchomić w przód, wygląda, że się ogarnął - idzie dalej. W połowie drogi nagle skacze z zębami i kopytami do przechodzących akurat ludzi.

Już pod stajnią, na próbę zatrzymania zaczyna kopać przodami i tyłami w osobę prowadzącą.

Dodam, że koń w obsłudze bezproblemowy - od małego chodzący na uwiązie, obyty z człowiekiem, regularnie czyszczony. Można go czyścić luzem na pastwisku, stoi wtedy jak wrośnięty, póki człowiek nie odejdzie. Machania uwiązami, batami itp. nie robią na nim wrażenia - nie ważne, czy nad nim, pod nim, po nim, co tylko człowiek sobie wymyśli. Jak widzi stracha, zatrzymie się, chwilę pomyśli i sam rusza w jego kierunku. Z naturalem nie ma nic wspólnego, odczulany nie był na takie rzeczy. Trasę do boksu zna, pokonuje ją conajmniej raz na tydzień na czyszczenie, poza tym stoi całą dobę na pastwisku z innymi końmi.

Co w takim wypadku z punktu widzenia naturalu?

edit:
pytanie czysto hipotetyczne, problem rozwiązałam klasycznie, na dwa sposoby.

Wyciąć

Dorcysia, już wycięty. Pytam hipotetycznie, bo problem rozwiązałam od ręki.

Poczekajmy na Murat bo moja wiedza jeszcze mała, ale ogólnie u nas z ogierami pracują tylko zawodowcy, są dla nich oddzielne szkolenia. Jeśli nie ma to być kryjący ogier to napewno padł by pomysł kastracji.
Bo u nich to jest ten minus, że ralacje muszą być na bardzo wysokim poziomie, i akurat zaufanie nie gra tu kluczowej roli, a bardziej liczy sie szacunek i dominacja.

Kastracji nie wykona się przy pastwisku klaczy i na poczekaniu. Chodzi mi o konkretną reakcję na te konkretne zachowania, w momencie ich wystąpienia. Mamy konia na uwiązie (profilaktycznie, jako że ogier, miał łańcuszek pod brodą) i musimy go doprowadzić w tym momencie do boksu bez szkód w ludziach.

Koń w każdym z tych momentów został sprowadzony do parteru. Klasycznie. 15 minut później już toczyła się z wetem rozmowa o kastracji, to w takiej sytuacji żadne odkrycie.

No to u nas jest odrazy odangażowanie zadu, cofanie na wysokiej energii i jeśli koń potrafi to chód boczny. Trzeba włączyć mu myslenie a nie instynkty. Bo przy tych rzeczach musi zacząć mysli jak stawia nogi i dostrzeże człowieka.

W jaki sposób odangażować zad u konia, który właśnie robi rodeo? ja bym nie podeszła z pewnością do kopiącego na wszystkie strony zadu, by go przesuwać. Cofanie - właśnie sam się chciał cofać, bo nie chciał ruszyć do przodu i odejść od pastwiska kobyły, więc raczej bym mu tylko pomogła. Chodów bocznych nie zna, toż to dziecko jeszcze. Jedynie umie ustępować od nacisku.

Wyciąć
Wąsaty by go wyciął rok wcześniej i wyprodukował kolejnego destrukta.
a lekarstwo jest proste, trzeba w dowolny sposób zająć idiotę sobą, nawet jeżeli by go kosztowało to dosyć uciążliwy "dyskomfort"... ja w każdym bądź razie szarpnięć bym mu zupełnie nie żałował i to tym bardziej, jeżeli to pierwszy raz- niech się szybko nauczy, że autorskie agresywne projekty kosztują dużo bólu. a jak się mu zachciało cofać, to bym go "zacofał" aż do sąsiedniego powiatu, aż sam poprosi żeby ruszyć naprzód.
ps rozbawiają mnie naturszczyle, że nie wiedzą co to są "chody boczne", a ciągle się niby nimi posługują  😁

wrotki, właśnie tak rozwiązałam sytuację doraźnie, w dupę też swoje dostał, przy startowaniu do ludzi. Jedynie wolałam go uruchomić do przodu, niż cofać wzdłuż całego pastwiska świrującej, rozgrzanej kobyły, bo najnormalniej w świecie mogłabym sobie z nim nie dać rady, aż tyle siły to ja nie mam. Innego dyskomfortu było aż nadto - i chyba skuteczny, bo akcji nie powtórzył w kolejnych dniach. Chciałabym wiedzieć, czy da się inaczej. Skutecznie i bezpiecznie. Obstawiam, że nie - ale co szkodzi zapytać? Albo miło się zaskoczę, albo tylko utwierdzę w przekonaniu, że natural nie ma rozwiązań na takie sytuacje, a przecież zdarzają się takie nie raz w niejednej stajni.

Aniapa ciężko o naturalsowe rady jeśli ten koń ich zwyczajnie nie zna. Jeśli u naszych koni choć nawet bardzo zaaferowanych skieruje wysoką presję i energię na zad to on ma go odrazu zabrać. Widzę że wrotki tez zaproponował cofanie.u nas jeśli koń coś chce to się robi proszę bardzo ale będziesz tak zapirzal, że ci się odechce na długo. Szarpanie w sumie nie wiem czy jest efektywne bo wszytsko zależy na czym go prowadzisz,bo ja np mam kantar cały ofutrzony plus uwiaz który się straszliwie rozciąga to on nawet by nic nie poczuł.
Wrotki niech będzie ruchy w bok 😉

Wiesz co, nie wydaje mi sie, zeby w takiej sytuacji jak ta opisana wyzej, czyli w momencie kopiacego konia ktos ryzykowal mu przestawiac zad 🙂

Ja bym zrobila jak aniapa, kon ktory startuje do ludzi nie ma zmiluj 😉
Moj swojego czasu sadzil sie kilka razy, za kazdym dostal, problem zniknal.

Czyli krótka odpowiedź - w tej sytuacji nie ważne, czy naturals, czy klasyk - postąpiłby klasycznie. Bez oglądania się na to, czy koń ma ochotę, czy nie i jaką półkulą myśli. Bo innej opcji nie ma. Dziękuję.

W takim razie cały czas zgadzam się z wrotkim - wystarczy nauczyć się jeździć, obyć w normalnej, klasycznej stajni i nic innego nie jest potrzebne. I mówię to z punktu widzenia osoby, która kiedyś, bardzo dawno temu też przechodziła fascynację naturalem. Póki dobry instruktor nie nauczył mnie jeździć efektywnie - i efektywnie, niekoniecznie znaczy dobrze, bo ja beztalencie jestem  😉

Aniapa - natrurals w takiej sytuacji zrobiłby WSZYSTKO co niezbędne aby koń mu się podporządkował NATYCHMIAST. A przynajmniej by się starał..🙂 I zapewniam Cię, że żadne analizy nie są w takich momentach potrzebne🙂

Czy ktoś tu kiedykolwiek powiedział, że bez NH to w ogóle się NIE DA? Ej, nie przypominam sobie! :kwiatek:
A człowiek ucząc się szuka instruktora od którego nauczy się najwięcej i zrobi największy postęp. Aniapa trafiła na fajnego instruktora klasycznego i super🙂 Byc może gdybym ja trafiła najpierw na pana M. zamiast na Berniego to też bym się ani na moment w NH nie znalazła🙂

milenka_falbana, na tę chwilę "wszystko" to odangażowanie zadu, czyli prezsunięcie zadu kopiącego zawścieklonego konia... hm klasyk by tego nei zrobił z jednego tylko powodu: klasyk chce żyć 😉
Również jestem ciekawa jak na takie zachowania odpowiada szkoła naturalna 🙂

Nie, wszytsko to nie odangazownie zadu.  To może być jedna z rzeczy, ale jeśli właściciel wie, że koń go kopnie to tego nie robi. Tylko dla mnie to trochę dziwne, że czasem mogłabym robić ćwiczenia a czasem nie bo się nakręcił. Tylko właśnie jeśli on nigdy tych rzeczy nie robił to może zignorować,  szczególnie w takiej chwili.

Ale prawda jest że w takiej chwili nie zastanawiasz się jaka koniobowosc czy która półkula, robisz to co jesteś w stanie.

TheWunia, 1,5 roczny klasyczny koń umie chodzić i stać na uwiązie - poza tym ma dzieciństwo i nikt z nim nie pracuje, zatem nie ma opcji:
czasem mogłabym robić ćwiczenia a czasem nie bo się nakręcił.
Poza tym instynkty są sporo silniejsze od wszelkich horsemanshipów 😉

No nie, nie, nie, nie, nie.
TheWunia - w takiej sytuacji nie bawimy się w "koniku, a czy może zechciałbyś przesunąć swój zadek".

Akurat miałam pod opieką ogiera i odstawił podobne cyrki parę razy. Tyle że akurat miał dziesięć lat i był pieruńsko silny - ludzie za nim na butach jeździli (ja raz też pojechałam). Oczywiście skończyło się kastracją.

Ale zasada jest prosta - konik miły, to i człowiek miły. Konik się robi burakiem i chamem - to człowiek też.

Ma mnie zauważyć i zacząć respektować - natychmiast. Tak jak napisała Milenka.

W tym momencie zasadniczo nie ma znaczenia, czy się konia "uruchomi" do tyłu, do przodu czy w bok ani jakim sposobem, ważne, żeby zyskać kontrolę nad ruchem (i nie sądzę, żeby miało jakiekolwiek znaczenie, czy koń naturalny, czy klasyczny - chodzić tak czy inaczej umie). I jak najbardziej carrot i lina idą w użycie. "Mój" ogier też dostał wtedy parę razy solidnie stringiem po zadzie, co mu pozwoliło oprzytomnieć i zauważyć, że na końcu sznurka jest człowiek. I owszem, robi się to wszystko z odpowiedniej odległości, spoza zasięgu zębów i kopyt - bezpieczeństwo przede wszystkim.

Różnica jest chyba taka, że naturals po takim czymś zabierze konia na bardzo solidną i wymagającą sesję przypominającą koniowi, jaka hierarchia obowiązuje. Przynajmniej ja wtedy tak zrobiłam.

Właśnie tu ten minus, że do dyspozycji tylko uwiąz, bo na linie i carrocie jakby dostał po dupie to zaraz by zabrał. Bo po to wszytsko ma takie długości, że jesteś bezpieczna. A tak na uwiązie to chyba tylko cofanie i to bardzo dynamiczne, chyba, że sięga przodem.

No to też prawda. Jak masz prawie cztery metry liny do dyspozycji i trzy metry carrota + stringa, to koń cię nijak nie dosięgnie, a ty jego jak najbardziej. Na dwumetrowym uwiązie to średnio sobie coś można. Ale jednak można, jak się musi.  😉

Miałam przy sobie bat ujeżdżeniowy i tym, oraz uwiązem z łańcuszkiem sobie poradziłam  😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2201034#msg2201034 date=1413266904]

Różnica jest chyba taka, że naturals po takim czymś zabierze konia na bardzo solidną i wymagającą sesję przypominającą koniowi, jaka hierarchia obowiązuje. Przynajmniej ja wtedy tak zrobiłam.
[/quote]

Myślę, że spuszczając klasyczny łomot właśnie to zrobiłam - wnioskuję po zachowaniu konia, że lekcję zapamiętał. Nie chcę zabierać mu czasu na pastwisku poza rzeczami koniecznymi - czyli godziną raz w tygodniu, gdzie ma być bezproblemowy przy prowadzeniu, wiązaniu, czyszczeniu, pobycie na myjce, podawaniu nóg, w trakcie strugania i ew. koniecznych zabiegów weterynaryjnych i kontroli weterynaryjnej raz na trzy miesiące. I taki póki co ten koń w obsłudze jest. Wiadomo, jak dziecko - raz na trzy miesiące sobie strzeli baranka przy prowadzeniu, czy próbuje podkłusować - lecz wtedy jest całkowicie do opanowania, wystarczy upomnienie głosem, czy szarpnięcie łańcuszkiem. Ale hormony to hormony - no nie pogadasz z nimi ani po ludzku, ani po końsku.

Dla utrudnienia sytuacji - akcja dzieje się na wąskiej, asfaltowej drodze, gdzie często pojawiają się odwiedzający stajnię ludzie, niekoniecznie obyci z końmi i chodzą dzieciaczki na spacery z kucami-często klaczami  😀iabeł: niekoniecznie jestem w stajni sama, bo stoi w niej jakieś 60 koni. Nie ukrywam, że właśnie z tego powodu serce miałam w gardle i musiałam jak najszybciej odzyskać kontrolę nad koniem.

Co w tej sytuacji zrobiliby mistrzowie - Monty Roberts, Pat Parelli? Też po prostu spuściliby łomot? A jeżeli miałby to być teoretycznie koń kryjący, nie do kastracji? Jak wyglądałaby praca z takim koniem, w takich właśnie warunkach? Gdzie koń po prostu musi być pod kontrolą?

aniapa ciężko mi odpowiedzieć konkretnie, bo zupełnie nie znam się na pracy z młodymi końmi - a to zdecydowanie pod to podchodzi. Z tego, co widziałam, jak mi czasem wpadały w oczy jakieś filmy Pata z jego końmi w wieku 1,5-2 lata, to one już wszystkie podstawy umieją i jak najbardziej "gada się z nimi po PNH-owemu".
Myślę natomiast, że dla osób kategorii Monty czy Pat koń to po prostu koń, nieważne - ogier czy nie. Jeden i drugi ustaliłby sobie hierarchię raz dwa i tyle. Zaś gdyby młodziak się wyrwał spod kontroli, to nie wiem, co zrobiłby Monty, ale Pat zapewne by mu przypomniał, kto rządzi, jak najbardziej przy użyciu mocnej i skutecznej czwartej fazy, co niekoniecznie musiałoby oznaczać spuszczenie łomotu w sensie dosłownym.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2201073#msg2201073 date=1413271339]
ale Pat zapewne by mu przypomniał, kto rządzi, jak najbardziej przy użyciu mocnej i skutecznej czwartej fazy, co niekoniecznie musiałoby oznaczać spuszczenie łomotu w sensie dosłownym.
[/quote]

jak mogłaby taka czwarta faza wyglądać?

A to zależy. Na przykład jeśli koń wrósł w ziemię, to żeby go ruszyć, można z całej siły zarypać stringiem w ziemię za nim albo przed nim, albo obok niego, w zależności od tego, w którą stronę chcesz, żeby się ruszył. Tak samo można go zarówno ruszyć, jak i zatrzymać odpowiednio energicznym falowaniem liną. To oczywiście tylko przykłady.

Ciężko jest odpowiadać teoretycznie na takie pytania, bo żeby powiedzieć coś konkretnie, należałoby widzieć konia i jego zachowanie w danym momencie - bo reagujemy na to, co w danej chwili się dzieje i jak w tym momencie zachowuje się koń.

Murat-Gazon, serio można zawścieklonego ogiera zatrzymać energicznym falowaniem liną?
Kurcze muszę to kilku połamanym masztalerzom opowiedzieć, może zamiast kolca będą używać carrot sticka? 😁

Gaga myślę, że jak się jest Patem, to można.  😉
Jak się jest np. mną, to z całą pewnością nie można.