Myśliwi / broń palna, zagrożenie życia koło domu- pomocy

abre, śnięta jestem 😉 rzecz w tym, że wilcze watachy jeśli się nie mylę to właśnie powierzchnie do 600km2

Rozumiem. A kto do Twojego domu mięso z lasu przynosi? Mąż, chłopak czy tata?



...także ja!  😀iabeł:

Może wniósłbyś coś bardziej ambitnego do dyskusji,bo póki co nic mądrego nie napisałeś!  🤣

k_cian, 600 km kwadratowych to teren 20*30 km więc wcale nie taki ogromny.

masz Ty rację.. to może rzeczywiście chodziło mi o 600x600  😵 ja mam dość już dzisiejszego dnia, myślenie wyłączone  😡 nigdy nie lubiłam cyferek 🍴

edit: żaba, Ty lepiej ksieciunia wstawiaj do psiowego wątku 😅

Rozumiem. A kto do Twojego domu mięso z lasu przynosi? Mąż, chłopak czy tata?



...tkże ja!  😀iabeł:


Śmiem sądzić, że uroczy Pies z podpisu także mógłby to robić  😍

robi  😀iabeł:

k_cian, , niech będzie po Twojemu: wystrzelajmy wszystko, lasy pod piły, a zręby zabetonować. Problem zwierzyny rozwiąże się sam. Bo skoro i tak nie mają szans przy naszej cywilizacji, to po co maja się męczyć. 

[quote author=k_cian link=topic=16271.msg520995#msg520995 date=1268748456]
robi  😀iabeł:
[/quote]

Dokładnie tak,jak napisałą k_cian  😀iabeł:
Robi to,do czego został stworzony i dlatego jest jednym z najszczęśliwszych psów na świecie!  🏇

k_cian, , niech będzie po Twojemu: wystrzelajmy wszystko, lasy pod piły, a zręby zabetonować. Problem zwierzyny rozwiąże się sam. Bo skoro i tak nie mają szans przy naszej cywilizacji, to po co maja się męczyć. 

Ręcę opadają!!! Co Ty w ogóle piszesz ???  🤔wirek:
Kompromitujesz się tylko tymi swoimi wypowiedziami!  😂

Proponuję,poczytaj pierw może o zasadach selekcji!!!  Bo jak widać zabierasz głos w temacie,w którym jesteś zupełnie zielony!!!


Proszę nie używać wulgaryzmów, wykropkowany czy nie, dalej raził niektórych użytkowników. N.
Edycja postów też jest wysoce wskazana 😉

[img]http://demotywatory.pl/1172216/A-co-gdyby[/img]

Nie wiem, czy ktos to juz podsunął, na pewno problem warto zgłosić nie tylko policji ale i miejscowemu leśniczemu, który za stan zwierzyny w lesie jest odpowiedzialny. Na pewno pomoze w takiej sprawie!

Ci idioci sa w stanie bronic swojego prawa do broni bardziej niz demokracji "Idioci"? Mocne słowa, jakbyś dopiero co wyszła z jakiejś agitki autorstwa M. Moore. 🙄

Tylko mam wrażenie, że to ci "idioci" nie mają problemu z ogarnięciem faktu, iż żaden traktat/"umowa społeczna"/artykuł nadrzędny nie jest skuteczniejszym gwarantem osobistej wolności jednostki, niż prawo do posiadania i używania broni.
Nieporównanie trudniej przejąć władzę przeróżnym brunatnym/czerwonym, jeżeli muszą liczyć się z perspektywą skutecznego oporu ze strony obywateli. Trudniej zapędzić do bydlęcego wagonu rodzinę uzbrojonego faceta, nieprawdaż?

A jakos dzieki tej broni wcale nie jest tam bezpieczniej niz chocby w Polsce. Ale w Kanadzie, Szwajcarii, Izraelu czy Finladii, bezpieczniej już jest. A prawo do posiadania broni palnej jest tam nawet bardziej liberalne niż w USA - w Kanadzie i Szwajcarii możesz wejść w posiadanie typowej wojskowej broni palnej, posiadającej możliwość prowadzenia ognia seryjnego.

W RPA zaostrzono zaś przepisy o posiadaniu broni palnej, ba, wprowadzono kuriozalne zarządzenie o konieczności "re-rejestracji" broni będącej już w posiadaniu obywateli. A pozytywnych efektów brak - RPA to nadal jedna z najgorszych lokacji, do bycia stróżem prawa. I byciem kobietą o jasnym kolorze skóry. Tylko martwych białoskórych farmerów i ich rodzin przybyło.
Może o to chodziło?  🙄


Grzegorz jestem przeciwna legalizacji broni palnej w Polsce. Jestes najwidoczniej czlowiekiem bystrym. Wyobraz sobie co stanie sie, gdy wies dostanie bron. Ty moze potrafilbys dysponowac nia racjonalnie. Ludzie dojrzali nie naduzywaliby broni na pewno. Ale zyjemy w przetraconej komuna i alkoholizmem Polsce. To nie jest dobre rozwiazanie. Kanada i Szwajcaria to kraje w ktorych dominuje rozsadne podejscie do zycia, jedne z najbardziej cywilizowanych panstw na swiecie. Co do obrony przed brunatnym i czerwonym - w Stanach to glownie biala ludnosc "pasa biblijnego" optuje za nieograniczonym prawem do posiadana broni. Ja juz raczej wolalabym sie bronic przed takim typem ludzi. Ale nie bronia, bo jest pewne ze to oni mieliby jej wiecej. Gdy dojdziemy do poziomu Kanady - prosze bardzo. A to sie stanie najpewniej za jakis bazylion lat  😉.

Grzegorz jestem przeciwna legalizacji broni palnej w Polsce. Jesteś raczej przeciwna ułatwieniu do niej dostępu - w tej chwili osoba cywilna może dostać pozwolenie na posiadania broni palnej, więc nie ma już czego legalizować. Bo to już jest legalne.
Ale to tylko czepianie się słówek, wiem co miałaś na myśli. 😉

Jestes najwidoczniej czlowiekiem bystrym. Wyobraz sobie co stanie sie, gdy wies dostanie bron. Zagadnienie jest nieco bardziej skomplikowane i nie da się go wtłoczyć w "zero-jedynkowe" skrajności: albo zakazujemy całkowicie, albo każdy może sobie "gnata" sprawić. No dobra, da się, ale ze szkodą dla ogółu.
Można wprowadzić wiele rozwiązań pośrednich, dzięki którym obywatele będą mogli się (i swego majątku!) skutecznie bronić, a jednocześnie nie będą stanowić wielkiego ryzyka dla swego otoczenia. Jak będziesz chciała, to rozwinę - szczerze mówiąc, to nie chce mi się teraz wiele pisać.  😉

Ludzie dojrzali nie naduzywaliby broni na pewno. Nie ma takiej pewności. Nigdy nie ma. Chyba, że zdefiniujesz samą "dojrzałość", jako "nie nadużywanie broni palnej".  😉
Nie mamy żadnych narzędzi badawczych, potrafiących z chociażby dużą dozą prawdopodobieństwa określić zachowania jednostki w sytuacji ekstremalnej (a taką jest nawet zastanie żony/dziewczyny umilającej sobie czas z nowo poznanym gachem).
Tylko takiej pewności nie ma też w wielu innych hazardownych dziedzinach naszego życia - kierowaniu pojazdami, dawaniu różnorakich uprawnień na operowanie ciężkim sprzętem, leczeniu ludzi...
Nie widzę powodu, by "brak 100-procentowej pewności" odbierał człowiekowi prawo do skutecznej obrony życia swego i najbliższych, czy też posiadanego mienia.

Co do obrony przed brunatnym i czerwonym - w Stanach to glownie biala ludnosc "pasa biblijnego" optuje za nieograniczonym prawem do posiadana broni. Ja juz raczej wolalabym sie bronic przed takim typem ludzi. Możesz mi wyjaśnić, co masz na myśli? Bo ilekroć tego nie przeczytam, to wychodzi mi jakiś kompletnie zlewaczały... cokolwiek.  🙄
"Biała ludność "pasa bibilijnego" = gorsza zaraza od brunatnych/czerwonych. Uzasadnienie: bo optują za nieograniczonym dostępem do broni palnej.
I to przed nimi trzeba bronić nasz piękny świat.
😵

Ale nie bronia, bo jest pewne ze to oni mieliby jej wiecej.A czym? Miłością, tolerancją i umiejętnością dialogu?
Jakkolwiek wytrwale nie starałabyś się naprawiać świata i ludzi Miłością, tak polegniesz. Twoja sprawa, każdy jest kowalem własnego losu, jako hobbysta może zajmować się czymkolwiek, a do tego jak sobie pościelesz tak się wyśpisz... ale ja nie mam zamiaru kłaść na szale losu swojego i mych najbliższych, w ramach pogoni za utopijnymi frazesami.

Tak ciągnąc temat - jaki obywatel ma większą szansę w konfrontacji z totalitarnym państwem: uzbrojony, czy nieuzbrojony?

"Biała ludność "pasa bibilijnego" = gorsza zaraza od brunatnych/czerwonych. Uzasadnienie: bo optują za nieograniczonym dostępem do broni palnej. zaleciało mi to zwierzęcym antysemityzmem Kelpie 😁
problem polega na tym ,ze bandyta nie potrzebuje zezwoleń żeby użyć broni, a uczciwy człowiek staje się bezbronny...

E tam, wrotki, gdzie Rzym a gdzie Krym  😀. Biala ludnosc pasa biblijnego to Amerykanie, zupelnie nie pochodzenia semickiego. Ba, jesli jest ktos kto na powaznie nienawidzi Zydow za zamordowanie Chrystusa to sa to wlasnie tacy ludzie. W ogole to bardzo ciekawe zjawisko, ta obsesyjna religijnosc czesci amerykanskiej ludnosci. Swietnym filmem obrazujacym tematyke jest "Jesus Camp", serdecznie polecam.

Grzegorz masz racje, pomylilam sie , w obecnym porzadku rzeczywiscie posiadanie broni w uzasadnionych przypadkach jest legalne. I nie sadzisz ze takie powinno zostac? No, byc moze nieco usprawnione. Z checia poczytam o proponowanych przez ciebie rozwiazaniach posrednich, tematyka ciekawa i wazna wiec rozwin prosze 🙂. Co do definicji dojrzalosci, ta o ktorej piszesz w odniesieniu do kwestii broni palnej jest jak najbardziej zasadna hehe. Jasne ze pewnosci nie masz nigdy dlatego lepiej zeby utrudnien w dostepie do broni bylo wiecej niz mniej, zawsze czesc potencjalnie nienadajacych sie do posiadania broni jednostek odpadnie. Ale to tez raczej myslenie zyczeniowe, jesli psychol broni zapragnie to i tak ja zdobedzie, niezaleznie od ustawy. Faktycznie, ciezka sprawa. Mozna calkowicie zakazac posiadania broni a i tak ludzie ja zdobeda, z tym ze nielegalnie i ze szkoda dla panstwa. I dla ludzi ktorym ta bron rzeczywiscie moze sie przydac a ktorzy woleliby nabyc ja uczciwie i legalnie. Byc moze rzeczywiscie zasadne jest czesciowe poluzowanie dostepu do broni. Chocby po to by ludzie nie starali sie wejsc w jej posiadanie niedozwolonymi sposobami. Handel bronia to w koncu intratny biznes dla czarnej strefy.
Znowu co do bialej ludnosci pasa biblijnego - w duzym stopniu przypominaja oni brunatnych, ba, roznica jest w zasadzie niemalze zerowa. Mialam na mysli ze dla ciebie warto miec bron aby bronic sie przed ekstremizmami zarowno z lewej jak i prawej strony a dla mnie to nie jest takie jednoznaczne poniewaz ludzie przed ktorymi chcialbys sie bronic juz ja maja. I kiedy druga strona, czyli ty i wszyscy ludzie ktorzy przed brunatnymi zechca sie bronic, wejdzie w posiadanie broni to nastanie pandemonium bo obie strony zaczna wybijac sie nawzajem. Z drugiej strony masz racje - miloscia swiata nie nawrocisz. Ale tez nie sadze zeby zagrozenie ze strony ekstremizmow bylo w Polsce na tyle duze by bronic sie przed nimi z bronia w reku. Jak dla mnie to tylko zaogniloby sprawe i pogorszylo sytuacje.
Dla mnie obywatel uzbrojony ma takie same (czyt.zerowe) szanse w starciu z totalitarnym panstwem jak czlowiek nieuzbrojony. Nie wiem jak sobie wyobrazasz skutecznosc porywania sie z lancami na czolgi, w sensie bunt garstki obywateli uzbrojonych w jakas tam bron palna przeciwko absolutnemu, totalitarnemu panstwu, z tysiacami minionow i czolgow na zawolanie. Stary, takie cos to moga sobie roic amerykanscy milosnicy survivalu. Czytalam o jednym ktory zaczal budowac waly dokola swojego domu i otaczac je drutem kolczastym. Motywowal to strachem przed gwalcicielami i naglym kryzysem, w wyniku ktorego hordy glodnych ludzi zawitaja akurat na jego pustkowie w poszukiwaniu pozywienia. Poszukam tego tekstu w necie, jak znajde to zarzuce  🤣

E tam, wrotki, gdzie Rzym a gdzie Krym  icon_razz. Biala ludnosc pasa biblijnego to Amerykanie, zupelnie nie pochodzenia semickiego. Ba, jesli jest ktos kto na powaznie nienawidzi Zydow za zamordowanie Chrystusa to sa to wlasnie tacy ludzie. W ogole to bardzo ciekawe zjawisko, ta obsesyjna religijnosc czesci amerykanskiej ludnosci. Swietnym filmem obrazujacym tematyke jest "Jesus Camp", serdecznie polecam.
nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę, ale radzę zmień szkołę wykładowcę lub chociaż ostatnio zadana do czytania książkę...
tak się śmiesznie składa ,ze wśród WASPów stopień agresji wobec Żydów (antysemityzm) jest najmniejszy!
znowu szermujesz zgranymi propagandowymi stereotypami...zmień lekturę radzę.

Grzegorz masz racje, pomylilam sie , w obecnym porzadku rzeczywiscie posiadanie broni w uzasadnionych przypadkach jest legalne. I nie sadzisz ze takie powinno zostac? No, byc moze nieco usprawnione. Nie, bo w tej chwili Policja czysto uznaniowo wydaje pozwolenia na broń - zarówno do obrony osobistej, jak i tą sportową. Częste są przypadki, gdy ktoś przechodzi przez sito selekcji (egzaminy/badania psychologiczne itd) i nadal spotyka się z odmową wydania pozwolenia. Bo to, czy właściwy organ zaopiniuje podanie jako "uzasadnione", leży w wyłącznej gestii człowieczka na odpowiednio wysokim urzędniczym stołku, co prowadzi do różnorakich patologii.

"Usprawnienie" tej procedury, to nic innego, niż postulowane ułatwienie dostępu do broni. 😁

Z checia poczytam o proponowanych przez ciebie rozwiazaniach posrednich, tematyka ciekawa i wazna wiec rozwin prosze  🙂. To bardzo proste i w pewnej formie funkcjonuje w kilku amerykańskich stanach - wystarczy podzielić broń na "levele". Niczym u naturalsów.  😁

Zostawiamy całe sito selekcyjne (psychologów, testy wiedzy, egzamin praktyczny, badanie na obecność narkotyków itd), wywalamy element uznaniowości (jeżeli ktoś zda testy, to Policja nie ma prawa odmówić wydania pozwolenia) i wykreślamy "uzasadnionych przypadkach" - bo to, że mnie jeszcze nie napadli, o niczym przecież nie świadczy. Nie ruszamy ostrych kryteriów przechowywania broni, czyli wymogu posiadania szafy pancernej itd.

Teraz, ktoś przedarł się przez te wszystkie chaszcze i dostaje wymarzone pozwolenie... na broń obrony "miru domowego". Czyli strzelbę śrutową, o ograniczonej pojemności magazynka (dajmy na to - 6 nabojów) i nie mogącej liczyć sobie mniej, niż metr długości. Żadnych składanych "taktycznych" kolb, czy możliwości podpięcia do niej pasa itd.
Daje to nam broń, której nie sposób efektywnie przenosić w ukryciu (długie, ciężkie, nieporęczne, do tego bez pasa), o małym zasięgu skutecznego, śmiertelnego strzału, niezbyt szybkostrzelne, za to w pełni wystarczające do obrony swego dobytku, czy rodziny znajdującej się w miejscu zamieszkania.

Przy broni potencjalnie bardziej niebezpiecznej (pistolety, karabinki samopowtarzalne), stawiamy odpowiednio większe wymagania - wymogiem może być chociażby posiadanie pozwolenia pierwszego rzędu przez N lat.

W ten sposób, obywatele otrzymają możliwość skutecznej obrony przed atakiem, a jednocześnie nadal mamy dosyć restrykcyjne sito do pokonania. A w wypadku pomyłki, to taka osoba nie będzie w stanie powtórzyć wyczynu różnorakich frustratów zza Atlantyku.

Znowu co do bialej ludnosci pasa biblijnego - w duzym stopniu przypominaja oni brunatnych, ba, roznica jest w zasadzie niemalze zerowa. A piszesz to na podstawie różnorakich lewackich propagandówek w stylu Moore'a i tak dalej, czy masz jakiekolwiek źródła poza takimi "mającymi zmuszać do myślenia" agitkami? Bo to bardzo mocne słowa i wypadałoby je czymś solidnym podeprzeć. 🙄

I kiedy druga strona, czyli ty i wszyscy ludzie ktorzy przed brunatnymi zechca sie bronic, wejdzie w posiadanie broni to nastanie pandemonium bo obie strony zaczna wybijac sie nawzajem. Rozumiem, że lepsza jest sytuacja, w której tylko jedna grupa w społeczeństwie ma możliwość efektywnego stosowania przemocy na drugiej?
Bo przykład wojny domowej w Nikaragui zdaje się temu przeczyć... 🙄
Mam też uzasadnione wątpliwości, czy faszyści/naziści byliby w stanie sterroryzować uzbrojone społeczeństwo. Albo, by byli w stanie zorganizować swoje "tournee po Europie", po wyniszczającej wojnie domowej.

Ale tez nie sadze zeby zagrozenie ze strony ekstremizmow bylo w Polsce na tyle duze by bronic sie przed nimi z bronia w reku. Teraz nie. A za lat dziesięć/dwadzieścia? Kto wie.
Zresztą, ja i tak pisałem to w kontekście tej Twojej wypowiedzi:
Ci idioci sa w stanie bronic swojego prawa do broni bardziej niz demokracji
Prawo obywateli do posiadania broni, jest najskuteczniejszym gwarantem osobistej wolności. I nie dziwi, że go bronią.

Nie wiem jak sobie wyobrazasz skutecznosc porywania sie z lancami na czolgi, w sensie bunt garstki obywateli uzbrojonych w jakas tam bron palna przeciwko absolutnemu, totalitarnemu panstwu, z tysiacami minionow i czolgow na zawolanie. A w tych "tysiącach" czołgów nie siedzą kosmici, ani masowo produkowane T-1000, tylko członkowie danej społeczności. Historia uczy, że wojsko ma bardzo ograniczoną efektywność w tłumieniu "obywatelskich nieposłuszeństw", o ile jego struktura społeczna nie faworyzuje jednej grupy społecznej. A nawet wtedy, jego użycie bywa problematyczne.
Szczególnie, kiedy władza ma krew na rękach - a bez tej się nie obędzie, jeżeli obywatel będzie mógł się bronić.

Spójrz na ostatnie rozruchy w Iranie i kto je tłumił - nie było to wojsko, chociaż miało samochody pancerne.

nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę, ale radzę zmień szkołę wykładowcę lub chociaż ostatnio zadana do czytania książkę...
tak się śmiesznie składa ,ze wśród WASPów stopień agresji wobec Żydów (antysemityzm) jest najmniejszy!
znowu szermujesz zgranymi propagandowymi stereotypami...zmień lekturę radzę.


Skad te niepotrzebne dogryzanie? Nie uprzejmiej byloby zapytac po prostu skad czerpie swoja wiedze zamiast wywalac tekst o szkole, wykladowcy czy zadanej ksiazce? Nie wiem rowniez dlaczego uwazasz ze znowu szermuje zgranymi stereotypami. Do czego konkretnego nawiazujesz?
    Z checia przyznam Ci co do WASPow racje wrotki, bez wdawania sie w uszczypliwosci na temat twojego wyksztalcenia/jego ewentualnego braku, jesli tylko podasz mi wiarygodne zrodlo przeczace mojej tezie. To moga byc wyniki badan socjologicznych. Nie mam zamiaru bronic swoich pogladow jak jakiejs twierdzy.                                  Swoje opinie opieram na czytanych ksiazkach i reportazach na temat Stanow. Mialam na mysli obsesyjnie religijnych Amerykanow, do ktorych zaliczaja sie czesto WASPy. Popelnilam jednak blad zbytniego generalizowania.
Powstaje takze zasadne pytanie - skad Ty czerpiesz swoja wiedze, skoro jestes jej tak pewny ze pozwalasz sobie na taki ostry ton?


A piszesz to na podstawie różnorakich lewackich propagandówek w stylu Moore'a i tak dalej, czy masz jakiekolwiek źródła poza takimi "mającymi zmuszać do myślenia" agitkami? Bo to bardzo mocne słowa i wypadałoby je czymś solidnym podeprzeć. 🙄

Rozumiem, że lepsza jest sytuacja, w której tylko jedna grupa w społeczeństwie ma możliwość efektywnego stosowania przemocy na drugiej?
Bo przykład wojny domowej w Nikaragui zdaje się temu przeczyć... 🙄
Mam też uzasadnione wątpliwości, czy faszyści/naziści byliby w stanie sterroryzować uzbrojone społeczeństwo. Albo, by byli w stanie zorganizować swoje "tournee po Europie", po wyniszczającej wojnie domowej.

A w tych "tysiącach" czołgów nie siedzą kosmici, ani masowo produkowane T-1000, tylko członkowie danej społeczności. Historia uczy, że wojsko ma bardzo ograniczoną efektywność w tłumieniu "obywatelskich nieposłuszeństw", o ile jego struktura społeczna nie faworyzuje jednej grupy społecznej. A nawet wtedy, jego użycie bywa problematyczne.
Szczególnie, kiedy władza ma krew na rękach - a bez tej się nie obędzie, jeżeli obywatel będzie mógł się bronić.

Spójrz na ostatnie rozruchy w Iranie i kto je tłumił - nie było to wojsko, chociaż miało samochody pancerne.


    Co Ty z tym Moore'em? 😉 Dla mnie to typowo "radykalny" a w gruncie rzeczy malowany lewicowiec. Jedyny jego film jaki widzialam to dokument o masakrze w Columbine. Lewactwa specjalnego nie zauwazylam, moze nie doslyszalam, w klasie bylo glosno. Nie opieram swoich opini na lewicowych agitkach. Nie czytam agitek ani lewicowych ani prawicowych. Zreszta pojecie agitki jest tak wyswiechtane ze nie bardzo wiem co ma znaczyc. Wrotki np.twierdzi ze agitka sa ksiazki Grossa. Ty ze filmy Moore'a. Chcialabym poczytac jeszcze o innych przykladach agitek, podajcie chlopaki kilka. Moze i prawicowych dla odmiany.  Swoja opinie o ludnosci tzw.pasa biblijnego opieram na opiniach socjologow i dziennikarzy politycznych. Nie bardzo wiem na czyich innych opiniach mozna opierac swoja wiedze w kwestiach spolecznych. Nie uzurpuje sobie monopolu na prawde, z mila checia zgodze sie z pogladami przeciwnymi - jak dla mnie byloby tylko lepiej gdyby ci ludzie nie byli w rzeczywistosci tak konserwatywni i ograniczeni jak maluje ich ojczysta prasa. Oczywiscie centrowa i lewicowa, czy jak pewnie wolalby wortki - lewacka. Dlatego mowie - dajcie mi rzetelny kontrargument (a nie kolejna pryncypialna opinie wrotkiego) a z rozkosza przyznam wam racje. W koncu chodzi o to by poznac jak jest naprawde.
  Uwazam ze jest dobrze kiedy zadna grupa w spoleczenstwie nie ma mozliwosci stosowania przemocy wobec drugiej. Dlatego lepiej juz zabrac bron tej, ktora jakims sposobem weszla w jej posiadanie a nie dawac ja drugiej. Co do sposobow usprawnienia dostepu do broni ktore podales - uwazam ze sa swietne. Levele to jest to.
  Faszysci i komunisci mieli do czynienia ze spoleczenstwem duzo lepiej uzbrojonym niz dzisiaj. Dawniej bylo powszechna praktyka trzymac bron w domu, nie na tyle ostra wszakze zeby odeprzec atak uzbrojonych zolnierzy na jakas wieksza skale. Do dzisiaj ludzie na wsi maja pochowane na strychach i w pwinicach sztuki broni zachowane z okresu wojny a potem i komuny. I jakos nikt nimi tego komunizmu i faszyzmu nie zawojowal. Gdyby spoleczenstwo chcialo odeprzec atak totalitarnego wojska musialoby byc rownie dobrze uzbrojone jak ono i rownie doskonale zorganizowane i kierowane. Moze i w malych potyczkach cos daloby sie zdzialac. Ale male potyczki nie decyduja o przebiegu wojny. Chociaz chyba dzisiaj wojny sa bardziej skoncentrowane, oparte wlasnie na srednich potyczkach? Prosze o korekte, nie chce udawac ze znam sie jakos specjalnie na wojsku, bo zdecydowanie specjalistka nie jestem.
  Co do tej historii, to nie uczy ona absolutnie niczego. Raz bylo tak, raz bylo inaczej. W historii nie ma regul. Jestem jednak w stanie przyznac Ci racje, jesli oczywiscie podasz mi przyklady takich wygranych "obywatelskich nieposluszenstw"  ktore nie pociagnely za soba idiotycznie wielkich strat spolecznych. Wystarczy jakies piec-szesc przykladow, znaczacych. Bo mi wydawalo sie ze historia porywania sie obywateli na wladze konczyla sie w wiekszosci tragicznie. Albo krwawym stlumieniem i dalszymi represjami vide powstania polskie albo powstaniem rewolucyjnych rzadow ktore nie tylko wprowadzaly rewolucyjny terror, ale i koniec koncow doprowadzaly do zaglady swoich niedawnych przewodzicieli. Vide Francja i chyba jednak Rosja, na nieco bardzej skomplikowanych zasadach.
  Co do Iranu nie bardzo chce sie wypowiadac bo po prostu nie wiem o co Ci chodzi. Moze wynika to z mojej niewiedzy a propo calej kwestii - kto tlumil te rozruchy? Czy nie przypadkiem jakas prorzadowa organizacja paramilitarna?

Skad te niepotrzebne dogryzanie? Nie uprzejmiej byloby zapytac po prostu skad czerpie swoja wiedze zamiast wywalac tekst o szkole, wykladowcy czy zadanej ksiazce? Nie wiem rowniez dlaczego uwazasz ze znowu szermuje zgranymi stereotypami. Do czego konkretnego nawiazujesz? nawiązuję to twojej skłonności do powielania stereotypów w deklarowanej walce ze stereotypami.piszesz o sprawachnie znając kontekstu i nawet większości ważnych aspektów kwestii które poruszasz.
tak naprawdę pisząc o poruszanych kwestiach powinnaś doskonale wiedzieć, że najbardziej religijna grupą społeczna o skrajnie rasistowskich poglądach społecznych, są czarni muzułmanie...i to nie tylko deklaratywnie,ale również z perspektywy środowisk Żydowskich czy WASPów właśnie- żaden amerykański think tank tego nie kwestionuje
Powstaje takze zasadne pytanie - skad Ty czerpiesz swoja wiedze, skoro jestes jej tak pewny ze pozwalasz sobie na taki ostry ton?
jak to skąd?...z internetu!...no powiedzmy ,ze korzystam jeszcze ,z resztek warsztatu który udało mi się zdobyć podczas studiowania na warszawskiej Karowej.

Co ja wiem o zabijaniu... może komuś to pomoże w rozważaniach o życiu i śmierci 😉
http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie-numery-archiwalne,2128,article,2736

nawiązuję to twojej skłonności do powielania stereotypów w deklarowanej walce ze stereotypami.piszesz o sprawachnie znając kontekstu i nawet większości ważnych aspektów kwestii które poruszasz.
tak naprawdę pisząc o poruszanych kwestiach powinnaś doskonale wiedzieć, że najbardziej religijna grupą społeczna o skrajnie rasistowskich poglądach społecznych, są czarni muzułmanie...i to nie tylko deklaratywnie,ale również z perspektywy środowisk Żydowskich czy WASPów właśnie- żaden amerykański think tank tego nie kwestionuje

jak to skąd?...z internetu!...no powiedzmy ,ze korzystam jeszcze ,z resztek warsztatu który udało mi się zdobyć podczas studiowania na warszawskiej Karowej.


    Mam wrazenie ze nie jestes w swojej ocenie sprawiedliwy, mysle tez ze wydajesz osad nazbyt arbitralnie. Podajesz same opinie, bez konstruktywnej polemiki w sensie informacja odpowiadam na informacje ktora uwazam za falsz. Ty wydajesz oceny, jesli juz zarzucisz jakis fakt to krotki i srednio umotywowany, traktowany jako ucinajacy dyskusje. Ja pisze o x, ty odpowiadasz opinia o mojej niewiedzy czy innym oskarzeniem. Tak jakbys starajac sie uniknac meczacej dyskusji wolal skreslic druga osobe jako niedouczona. Na boga, nawet do mojej prosby o merytoryczne wyjasnienie mi do czego nawiazujesz oskarzajac mnie o szermowanie po raz kolejny zgranymi stereotypami odniosles sie kolejnym oskarzeniem. Circulum viciosum. A mi chodzilo o konkretne rzeczy - jaka dyskusja, jaki stereotyp. Skrotowo, ale jednak prosze o doprecyzowanie.
   
 Co do pisania o najbardziej religijnej grupie spolecznej - nigdzie opinia aby WASPy byly najbardziej religijna grupa spoleczna sie nie pojawila. Pisalam ze wsrod WASPow sa osoby obsesyjnie religijne. Obsesyjnie religijny nie oznacza przeciez najbardziej religijnego. Znaczenia tych dwoch wyrazow nie pokrywaja sie.
 

Ty wydajesz oceny, jesli juz zarzucisz jakis fakt to krotki i srednio umotywowany, traktowany jako ucinajacy dyskusje. Ja pisze o x, ty odpowiadasz opinia o mojej niewiedzy czy innym oskarzeniem. Tak jakbys starajac sie uniknac meczacej dyskusji wolal skreslic druga osobe jako niedouczona.
no i bardzo dobrze odczytałaś moją intencję, naprawdę gratuluję inteligencji emocjonalnej tu mogę tylko zazdrościć i piszę to zupełnie serio...ale koniec komplementów- masz tendencję do nieuprawnionych generalizacji, oraz do posługiwania się stereotypami w "walce ze stereotypami"- to i tylko to chciałem pokazać i tym samym zaprosić do poszerzenia wachlarza źródeł, a zwłaszcza do poszerzenia listy nazwisk komentatorów.
Obsesyjnie religijny nie oznacza przeciez najbardziej religijnego. w przypadku amerykańskiego muzułmanina, murzyńskiego pochodzenia, jak najbardziej tak

Co Ty z tym Moore'em? wink Dla mnie to typowo "radykalny" a w gruncie rzeczy malowany lewicowiec. Jedyny jego film jaki widzialam to dokument o masakrze w Columbine. Lewactwa specjalnego nie zauwazylam, moze nie doslyszalam, w klasie bylo glosno. Nie opieram swoich opini na lewicowych agitkach. Wybacz, ale to nie ja, ani nawet Wrotki popełnił w tym temacie takie oto barwne zdanie:
Znowu co do bialej ludnosci pasa biblijnego - w duzym stopniu przypominaja oni brunatnych, ba, roznica jest w zasadzie niemalze zerowa.
I Ty się mnie pytasz, co ja z tym Moore'm i lewactwem? 🙄
Sprawiłaś, że zazwyczaj kontrowersyjny w odbiorze Wrotki, jawi się w tym wątku jako obrońca umiarkowania i powściągliwości w osądach.  🙂

Swoja opinie o ludnosci tzw.pasa biblijnego opieram na opiniach socjologow i dziennikarzy politycznych. Nie bardzo wiem na czyich innych opiniach mozna opierac swoja wiedze w kwestiach spolecznych. Nie uzurpuje sobie monopolu na prawde, z mila checia zgodze sie z pogladami przeciwnymi - jak dla mnie byloby tylko lepiej gdyby ci ludzie nie byli w rzeczywistosci tak konserwatywni i ograniczeni jak maluje ich ojczysta prasa. Oczywiscie centrowa i lewicowa, czy jak pewnie wolalby wortki - lewacka. Dlatego mowie - dajcie mi rzetelny kontrargument (a nie kolejna pryncypialna opinie wrotkiego) a z rozkosza przyznam wam racje. W koncu chodzi o to by poznac jak jest naprawde. A możesz mi podać tytuł pracy naukowej socjologa, który stawia znak równości pomiędzy WASP'ami, a wyznawcami narodowego socjalizmu? Bo nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że ktoś faktycznie umieścił tego rodzaju słowa w swojej - było, nie było - pracy naukowej.
Przypominam, że bycie osobą o konserwatywnym światopoglądzie, nijak nie jest przesłanką do porównywania takiego ktosia do brunatnej zarazy. I pisze to facet, który nie jest przeciwnikiem aborcji, eutanazji, małżeństw homoseksualnych i tak dalej... czyli jest jak najdalszy od poglądów wyznawanych przez ową grupę społeczną.

A opinie dziennikarzy politycznych, felietonistów, działaczy ruchów społecznych i tak dalej, mają zerową wartość merytoryczną.
Przecież one nie są tworzone po to, by odzwierciedlać rzeczywistość... One muszą być ostre, przejaskrawione, muszą być kontrowersyjne. Bo to się sprzedaje. Bo trzeba się dostosować do swojego "Targetu". Spójrz chociażby na sytuację na polskim rynku gazet codziennych (Wyborcza/RP/Dziennik), czy tygodników kolorowych (Polityka/Wprost/Newsweek). 
Tutaj nie ma miejsca na opinie wyważone, trafnie oddające zastaną rzeczywistość. Bo ta nie jest czarno/biała, ale kto by chciał o tym czytać?
Za to nagłówek: "Biali, zamożni, fani Adolfa..." - o, to jest to!

Uwazam ze jest dobrze kiedy zadna grupa w spoleczenstwie nie ma mozliwosci stosowania przemocy wobec drugiej. Dlatego lepiej juz zabrac bron tej, ktora jakims sposobem weszla w jej posiadanie a nie dawac ja drugiej. To utopia, bo nie ma żadnej instytucji gwarantującej i utrzymującej balans sił w społeczeństwie - tym bardziej, że "balans" może zostać łatwo zaburzony przez siły zewnętrzne, którym instytucje państwa nie będą w stanie sprostać. Patrz - historia Libanu, do niedawna "Szwajcarii Bliskiego Wschodu".
A może wybierzemy się na "sentymentalna podróż" do Ruandy?

Poza tym, czy ktoś mówił, że przemoc istnieje tylko w oparciu o broń palną? We Włoszech i w Niemczech miłośnicy totalitaryzmu sterroryzowali społeczeństwo pięścią, pałką, nożem, czy też podkutym buciorem, dzięki swojej lepszej organizacji i chaosowi na scenie politycznej.
Uzbrojony obywatel ma przynajmniej jakąkolwiek szansę na obronę, czy chociażby wyrażenie swego sprzeciwu, w przypadku znalezienia się w takiej sytuacji.

Nic tak nie studzi zapału napastnika, jak możliwość dostania w r**a od niedoszłej ofiary. Dzięki czemu, jeszcze nie mamy w podręcznikach historii rozdziału "III Wojna Światowa". A wszystko dzięki tej straszliwie, okropnie, niehumanitarnej broni atomowej. 🙂

Faszysci i komunisci mieli do czynienia ze spoleczenstwem duzo lepiej uzbrojonym niz dzisiaj. Dawniej bylo powszechna praktyka trzymac bron w domu, nie na tyle ostra wszakze zeby odeprzec atak uzbrojonych zolnierzy na jakas wieksza skale. To mit. Gdyby tak było w istocie, to niezwykła popularność rewolwerów na pociski z czarnym pieprzem itd. (dostępne bez zezwoleń!) byłaby bardzo zastanawiająca. Bo byłaby kompletnie irracjonalna, skoro powszechne były klasyczne "ostre" odpowiedniki.
Zresztą spójrz na problemy polskiego podziemia co do zorganizowania sobie uzbrojenia do walki z okupantem.
Albo podobne problemy sekcji bojowej Komunistycznej Partii Włoch w walce ze stronnikami Mussoliniego.

Do dzisiaj ludzie na wsi maja pochowane na strychach i w pwinicach sztuki broni zachowane z okresu wojny a potem i komuny. I jakos nikt nimi tego komunizmu i faszyzmu nie zawojowal. Ale próbowali. Podobnie jak Estończycy, Litwini, Łotysze, czy chociażby Węgrzy.
Problem w tym, że zwalczanie obcej armii okupacyjnej na swoim terenie, jednak troszeczkę się różni od sprzeciwu wobec totalitarnej części własnego społeczeństwa.

Za to sama możliwość podjęcia takich działań, jest zdecydowanie pozytywnym aspektem całej sprawy. Chyba, że nie cenisz sobie możliwości wyboru?

Gdyby spoleczenstwo chcialo odeprzec atak totalitarnego wojska musialoby byc rownie dobrze uzbrojone jak ono i rownie doskonale zorganizowane i kierowane. I znowu to samo... W walce z własnym wojskiem społeczeństwo nie stoi na przegranej pozycji i wcale nie musi mieć czołgów. Potrzebuje za to powszechności oporu społeczeństwa wobec władzy.
Czy Czechosłowacy strzelali się z własnym wojskiem w 1968? Nie, to nie ich wojsko stłumiło rozruchy. Podobnie jak na Węgrzech, w których to nie węgierskie wojsko pacyfikowało powstanie. Albo podczas islamskiej rewolucji w Iranie, która odsunęła od władzy Szacha.

Co do tej historii, to nie uczy ona absolutnie niczego. Raz bylo tak, raz bylo inaczej. W historii nie ma regul. Jasne, podobnie jak nie wyłaniają się żadne prawidłowości. Rozumiem więc, że kolektywizacja, czy nacjonalizacja się jeszcze nie skompromitowały, bo wszakże "historia nie uczy absolutnie niczego"?
Skąd więc w Tobie ten opór przed rewolucjami?
Nie wspominając już o tym, że przekreślając wartość historii, przekreślasz również inne nauki humanistyczne, garściami czerpiące z byłych już wydarzeń. Chociażby taka socjologia...  🙂

Jestem jednak w stanie przyznac Ci racje, jesli oczywiscie podasz mi przyklady takich wygranych "obywatelskich nieposluszenstw"  ktore nie pociagnely za soba idiotycznie wielkich strat spolecznych. Wystarczy jakies piec-szesc przykladow, znaczacych. Co to jest "idiotycznie wielka strata społeczna"? Bo nie wiem, co jest większym złem - brak możliwości wyboru i konieczność podporządkowania się biegowi wydarzeń, czy też możliwość stanowienia o samym sobie. Nawet okupiona utratą życia.

Co do przykładów, to przecież jest jeden tak oczywisty, że zastawiam się, czy nie wciągasz mnie w jakąś niecną zasadzkę. 😉 Bunt Kolonii przeciwko Koronie Brytyjskiej w 1774 roku i powstanie Wielkiego Szatana. 🙂

A jeżeli mam się rozdrabniać, to proszę bardzo:
-"Rewolucja Goździków" w Portugalii
-odsunięcie od władzy Pinocheta w Chile
-odsunięcie od władzy Suharto w Indonezji
-klęska junty w Argentynie po przegranej na Falklandach
-zniesienie apartheidu w RPA

Bo mi wydawalo sie ze historia porywania sie obywateli na wladze konczyla sie w wiekszosci tragicznie. Albo krwawym stlumieniem i dalszymi represjami vide powstania polskie albo powstaniem rewolucyjnych rzadow ktore nie tylko wprowadzaly rewolucyjny terror, ale i koniec koncow doprowadzaly do zaglady swoich niedawnych przewodzicieli. Vide Francja i chyba jednak Rosja, na nieco bardzej skomplikowanych zasadach. Bo kończyła się w większości tragicznie. Tylko nie stanowi to dla mnie przesłanki, do odebrania obywatelom możliwości posiadania broni.
Której pierwotnym przeznaczeniem było umożliwienie obrony przed tzw. Złymi Ludźmi, co to Przyjdą Podpalić Dom.

Co do Iranu nie bardzo chce sie wypowiadac bo po prostu nie wiem o co Ci chodzi. Moze wynika to z mojej niewiedzy a propo calej kwestii - kto tlumil te rozruchy? Czy nie przypadkiem jakas prorzadowa organizacja paramilitarna?
Chodzi mi o to, że reżimy nie mogę polegać na normalnym wojsku, stanowiącym przekrój całego społeczeństwa, jeżeli chodzi o efektywne tłumienie wystąpień przeciwko władzy. Przykładem są najnowsze wydarzenia w Iranie, gdzie wojsko zadeklarowało neutralność, a wystąpienia tłumiły specjalne oddziały ichniej bezpieki i Gwardii Rewolucyjnej.

[quote author=kelpie link=topic=16271.msg527756#msg527756 date=1269296007]
Ty wydajesz oceny, jesli juz zarzucisz jakis fakt to krotki i srednio umotywowany, traktowany jako ucinajacy dyskusje. Ja pisze o x, ty odpowiadasz opinia o mojej niewiedzy czy innym oskarzeniem. Tak jakbys starajac sie uniknac meczacej dyskusji wolal skreslic druga osobe jako niedouczona.
no i bardzo dobrze odczytałaś moją intencję, naprawdę gratuluję inteligencji emocjonalnej tu mogę tylko zazdrościć i piszę to zupełnie serio...ale koniec komplementów- masz tendencję do nieuprawnionych generalizacji, oraz do posługiwania się stereotypami w "walce ze stereotypami"- to i tylko to chciałem pokazać i tym samym zaprosić do poszerzenia wachlarza źródeł, a zwłaszcza do poszerzenia listy nazwisk komentatorów.
Obsesyjnie religijny nie oznacza przeciez najbardziej religijnego. w przypadku amerykańskiego muzułmanina, murzyńskiego pochodzenia, jak najbardziej tak
[/quote]

To prawda, mam taka tendencje. Zasadniczo jestem osoba pryncypialna i ze sklonnoscia do absolutyzacji moich pogladow. Stereotypy tez nie sa mi obce. Przywilej mlodego wieku, niemniej nieuprawniony. Co do poszerzenia wachlarza zrodel - cenna rada, tym bardziej ze przy co bardziej skompikowanych sprawach warto poznac tyle stanowisk ile sie da.



Co Ty z tym Moore'em? wink Dla mnie to typowo "radykalny" a w gruncie rzeczy malowany lewicowiec. Jedyny jego film jaki widzialam to dokument o masakrze w Columbine. Lewactwa specjalnego nie zauwazylam, moze nie doslyszalam, w klasie bylo glosno. Nie opieram swoich opini na lewicowych agitkach. Wybacz, ale to nie ja, ani nawet Wrotki popełnił w tym temacie takie oto barwne zdanie:
Znowu co do bialej ludnosci pasa biblijnego - w duzym stopniu przypominaja oni brunatnych, ba, roznica jest w zasadzie niemalze zerowa.
I Ty się mnie pytasz, co ja z tym Moore'm i lewactwem? 🙄
Sprawiłaś, że zazwyczaj kontrowersyjny w odbiorze Wrotki, jawi się w tym wątku jako obrońca umiarkowania i powściągliwości w osądach.  🙂

Swoja opinie o ludnosci tzw.pasa biblijnego opieram na opiniach socjologow i dziennikarzy politycznych. Nie bardzo wiem na czyich innych opiniach mozna opierac swoja wiedze w kwestiach spolecznych. Nie uzurpuje sobie monopolu na prawde, z mila checia zgodze sie z pogladami przeciwnymi - jak dla mnie byloby tylko lepiej gdyby ci ludzie nie byli w rzeczywistosci tak konserwatywni i ograniczeni jak maluje ich ojczysta prasa. Oczywiscie centrowa i lewicowa, czy jak pewnie wolalby wortki - lewacka. Dlatego mowie - dajcie mi rzetelny kontrargument (a nie kolejna pryncypialna opinie wrotkiego) a z rozkosza przyznam wam racje. W koncu chodzi o to by poznac jak jest naprawde. A możesz mi podać tytuł pracy naukowej socjologa, który stawia znak równości pomiędzy WASP'ami, a wyznawcami narodowego socjalizmu? Bo nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że ktoś faktycznie umieścił tego rodzaju słowa w swojej - było, nie było - pracy naukowej.
Przypominam, że bycie osobą o konserwatywnym światopoglądzie, nijak nie jest przesłanką do porównywania takiego ktosia do brunatnej zarazy. I pisze to facet, który nie jest przeciwnikiem aborcji, eutanazji, małżeństw homoseksualnych i tak dalej... czyli jest jak najdalszy od poglądów wyznawanych przez ową grupę społeczną.

A opinie dziennikarzy politycznych, felietonistów, działaczy ruchów społecznych i tak dalej, mają zerową wartość merytoryczną.
Przecież one nie są tworzone po to, by odzwierciedlać rzeczywistość... One muszą być ostre, przejaskrawione, muszą być kontrowersyjne. Bo to się sprzedaje. Bo trzeba się dostosować do swojego "Targetu". Spójrz chociażby na sytuację na polskim rynku gazet codziennych (Wyborcza/RP/Dziennik), czy tygodników kolorowych (Polityka/Wprost/Newsweek). 
Tutaj nie ma miejsca na opinie wyważone, trafnie oddające zastaną rzeczywistość. Bo ta nie jest czarno/biała, ale kto by chciał o tym czytać?
Za to nagłówek: "Biali, zamożni, fani Adolfa..." - o, to jest to!

Uwazam ze jest dobrze kiedy zadna grupa w spoleczenstwie nie ma mozliwosci stosowania przemocy wobec drugiej. Dlatego lepiej juz zabrac bron tej, ktora jakims sposobem weszla w jej posiadanie a nie dawac ja drugiej. To utopia, bo nie ma żadnej instytucji gwarantującej i utrzymującej balans sił w społeczeństwie - tym bardziej, że "balans" może zostać łatwo zaburzony przez siły zewnętrzne, którym instytucje państwa nie będą w stanie sprostać. Patrz - historia Libanu, do niedawna "Szwajcarii Bliskiego Wschodu".
A może wybierzemy się na "sentymentalna podróż" do Ruandy?

Poza tym, czy ktoś mówił, że przemoc istnieje tylko w oparciu o broń palną? We Włoszech i w Niemczech miłośnicy totalitaryzmu sterroryzowali społeczeństwo pięścią, pałką, nożem, czy też podkutym buciorem, dzięki swojej lepszej organizacji i chaosowi na scenie politycznej.
Uzbrojony obywatel ma przynajmniej jakąkolwiek szansę na obronę, czy chociażby wyrażenie swego sprzeciwu, w przypadku znalezienia się w takiej sytuacji.

Nic tak nie studzi zapału napastnika, jak możliwość dostania w r**a od niedoszłej ofiary. Dzięki czemu, jeszcze nie mamy w podręcznikach historii rozdziału "III Wojna Światowa". A wszystko dzięki tej straszliwie, okropnie, niehumanitarnej broni atomowej. 🙂

Faszysci i komunisci mieli do czynienia ze spoleczenstwem duzo lepiej uzbrojonym niz dzisiaj. Dawniej bylo powszechna praktyka trzymac bron w domu, nie na tyle ostra wszakze zeby odeprzec atak uzbrojonych zolnierzy na jakas wieksza skale. To mit. Gdyby tak było w istocie, to niezwykła popularność rewolwerów na pociski z czarnym pieprzem itd. (dostępne bez zezwoleń!) byłaby bardzo zastanawiająca. Bo byłaby kompletnie irracjonalna, skoro powszechne były klasyczne "ostre" odpowiedniki.
Zresztą spójrz na problemy polskiego podziemia co do zorganizowania sobie uzbrojenia do walki z okupantem.
Albo podobne problemy sekcji bojowej Komunistycznej Partii Włoch w walce ze stronnikami Mussoliniego.

Do dzisiaj ludzie na wsi maja pochowane na strychach i w pwinicach sztuki broni zachowane z okresu wojny a potem i komuny. I jakos nikt nimi tego komunizmu i faszyzmu nie zawojowal. Ale próbowali. Podobnie jak Estończycy, Litwini, Łotysze, czy chociażby Węgrzy.
Problem w tym, że zwalczanie obcej armii okupacyjnej na swoim terenie, jednak troszeczkę się różni od sprzeciwu wobec totalitarnej części własnego społeczeństwa.

Za to sama możliwość podjęcia takich działań, jest zdecydowanie pozytywnym aspektem całej sprawy. Chyba, że nie cenisz sobie możliwości wyboru?

Gdyby spoleczenstwo chcialo odeprzec atak totalitarnego wojska musialoby byc rownie dobrze uzbrojone jak ono i rownie doskonale zorganizowane i kierowane. I znowu to samo... W walce z własnym wojskiem społeczeństwo nie stoi na przegranej pozycji i wcale nie musi mieć czołgów. Potrzebuje za to powszechności oporu społeczeństwa wobec władzy.
Czy Czechosłowacy strzelali się z własnym wojskiem w 1968? Nie, to nie ich wojsko stłumiło rozruchy. Podobnie jak na Węgrzech, w których to nie węgierskie wojsko pacyfikowało powstanie. Albo podczas islamskiej rewolucji w Iranie, która odsunęła od władzy Szacha.

Co do tej historii, to nie uczy ona absolutnie niczego. Raz bylo tak, raz bylo inaczej. W historii nie ma regul. Jasne, podobnie jak nie wyłaniają się żadne prawidłowości. Rozumiem więc, że kolektywizacja, czy nacjonalizacja się jeszcze nie skompromitowały, bo wszakże "historia nie uczy absolutnie niczego"?
Skąd więc w Tobie ten opór przed rewolucjami?
Nie wspominając już o tym, że przekreślając wartość historii, przekreślasz również inne nauki humanistyczne, garściami czerpiące z byłych już wydarzeń. Chociażby taka socjologia...  🙂

Jestem jednak w stanie przyznac Ci racje, jesli oczywiscie podasz mi przyklady takich wygranych "obywatelskich nieposluszenstw"  ktore nie pociagnely za soba idiotycznie wielkich strat spolecznych. Wystarczy jakies piec-szesc przykladow, znaczacych. Co to jest "idiotycznie wielka strata społeczna"? Bo nie wiem, co jest większym złem - brak możliwości wyboru i konieczność podporządkowania się biegowi wydarzeń, czy też możliwość stanowienia o samym sobie. Nawet okupiona utratą życia.

Co do przykładów, to przecież jest jeden tak oczywisty, że zastawiam się, czy nie wciągasz mnie w jakąś niecną zasadzkę. 😉 Bunt Kolonii przeciwko Koronie Brytyjskiej w 1774 roku i powstanie Wielkiego Szatana. 🙂

A jeżeli mam się rozdrabniać, to proszę bardzo:
-"Rewolucja Goździków" w Portugalii
-odsunięcie od władzy Pinocheta w Chile
-odsunięcie od władzy Suharto w Indonezji
-klęska junty w Argentynie po przegranej na Falklandach
-zniesienie apartheidu w RPA

Bo mi wydawalo sie ze historia porywania sie obywateli na wladze konczyla sie w wiekszosci tragicznie. Albo krwawym stlumieniem i dalszymi represjami vide powstania polskie albo powstaniem rewolucyjnych rzadow ktore nie tylko wprowadzaly rewolucyjny terror, ale i koniec koncow doprowadzaly do zaglady swoich niedawnych przewodzicieli. Vide Francja i chyba jednak Rosja, na nieco bardzej skomplikowanych zasadach. Bo kończyła się w większości tragicznie. Tylko nie stanowi to dla mnie przesłanki, do odebrania obywatelom możliwości posiadania broni.
Której pierwotnym przeznaczeniem było umożliwienie obrony przed tzw. Złymi Ludźmi, co to Przyjdą Podpalić Dom.

Co do Iranu nie bardzo chce sie wypowiadac bo po prostu nie wiem o co Ci chodzi. Moze wynika to z mojej niewiedzy a propo calej kwestii - kto tlumil te rozruchy? Czy nie przypadkiem jakas prorzadowa organizacja paramilitarna?
Chodzi mi o to, że reżimy nie mogę polegać na normalnym wojsku, stanowiącym przekrój całego społeczeństwa, jeżeli chodzi o efektywne tłumienie wystąpień przeciwko władzy. Przykładem są najnowsze wydarzenia w Iranie, gdzie wojsko zadeklarowało neutralność, a wystąpienia tłumiły specjalne oddziały ichniej bezpieki i Gwardii Rewolucyjnej.


    Co do porownania tej ludnosci z brunatnymi - kajam sie lezac w prochu i bijac sie w piersi. Popelnilam grube naduzycie, nie pomysliwszy nawet. Naturalnie ze tych dwoch grup nie nalezy stawiac na rowni. Powinnam byla, jesli juz, napisac ze jest to ludnosc w pewnej czesci konserwatywna. Eh, bycie bardziej kontrowersyjna niz wrotki mnie zupelnie nie pociaga 🙂. Stad tez nie podam ci oczywiscie tytulu takiej pracy bo rzucilam tamta opinie zupelnie bezmyslnie, nawet nie majac na mysli tego co napisalam. Za zamieszanie przepraszam.
    Umknela mi tez jedna rzecz - przeciez ludnosc tzw.biblijnego pasa (bible belt) to niezupelnie to samo co WASPY. WASPs, white-anglo-saxo protestants to termin szerszy, obejmujacy zarowno tradycyjnie angazujacych sie w dzialalnosc Partii Republikanskiej konserwatystow jak i ludnosc pochodzenia irlandzkiego czy wloskiego nalezaca do Partii Demokratycznej. Ludnosc pasa biblijnego to tylko jedna z kategorii bialej, konserwatywnej ludnosci. I tym samym podjelam bezsensowana dyskusje na temat WASPow majac na mysli wezsza kategorie ludnosci pasa biblijnego. No ladnie. Cos jakas obnizka formy mnie dopadla.
   Co do tej utopii - nie jestem taka pewna. Nie widze znaczacych roznic w poziomie bezpieczenstwa w krajach w ktorych posiadanie broni jest szeroko dostepne a tymi w ktorych istnieja co do tego restrykcje. Mysle ze w krajach takich jak Kanada czy Szwajcaria co innego wplywa na ogolne bezpieczenstwo. Nie jestem ekspertem wiec wole wystrzegac sie kolejnych niefortunnych sadow. Co do balansu to mysle ze powinno nim byc panstwo, ktore w razie wystapienia silnych tendencji odsrodkowych o ktorych piszesz powinno byc w stanie sobie z tym poradzic. Jasne ze moze sobie nie poradzic, jak chocby w Libanie. Ale tez zwroc uwage na to ze niemal kazdy w swiecie arabskim posiada bron a jakos nie jest ani bezpiecznie ani nie panuje pokoj.
    Przemoc istnieje nie tylko w oparciu o bron palna, dlatego nie ma powodu by dodawac teze bron do jej repertuaru. Zreszta dla mnie obecna sytuacja w Polsce nie wymaga poszerzania dostepu do broni, jesli juz to moznaby go usprawnic i wprowadzic poziomy o ktorych pisales. Wtedy ci ktorzy beda jej rzeczywiscie potrzebowali - dostana ja. Ale nie cale spoleczenstwo.
   Co do tej bron na strychach - to nie jest mit. A popularnosc rewolwerow o ktorych piszesz wynika z jednej prostej przyczyny - jest ona juz dosyc stara. Jak juz mowilam, to bylo "dawniej". Niepowodzenie polskiego podziemia na pewno wynikalo z wielu czynnikow, m.in niedostatecznego uzbrojenia. W koncu, co tez wspomnialam, powszechna byla raczej malo ostra bron - ot, taka do obrony miru domowego. Co do sprzeciwu wobec totalitarnej czesci spoleczenstwa - jesli o to Ci chodzi, to zgadzam sie. Warto jest, w razie gdyby taki ekstremistyczny odlam terroryzowal spoleczenstwo, miec bron. Na razie jednak w Polsce ten problem nie istnieje jakos specjalnie powszechnie. Gdy pojawia sie powazne symptomy - wtedy mozemy zaczac dawac ludziom bron na szersza skale.
   Co do tej tezy o walce z wlasnym wojskiem... Mysle ze Wandea jest przykladem ktorego nie musze wyjasniac? Co do tej powszechnosci to wlasnie o to mi chodzilo - aby byc skutecznym w walce z wlasnym wojskiem nalezy byc powszechnie i doskonale zorganizowanym.
   Moze za mocno zaakcentowalam fakt ze historia niczego nie uczy. Nie przekreslam jej jednak. Ba, to moja ukochana nauka  😉. Precyzujac, mialam na mysli ze nie mozna z historii wywodzic niezbitych wnioskow i recept absolutnie pewnych. Pewnie, daje cenna wiedze o tym ze pewne pomysly sie nie sprawdzily. To jedyna rzecz co do ktorych rzeczywiscie mozemy stwierdzic ze jest nauczycielka zycia. Ale to zupelnie nie dziala  w inna strone - historia nie gwarantuje  sprawdzenia sie czegokolwiek. Moja niechec do rewolucji wynika wlasnie z tego. To sie nie sprawdza. Jasne, niejednokrotnie rewolucja osiagala swoje cele. Ale ja wciaz bede nawiazywala do tych "idiotycznie wysokich" kosztow spolecznych. Dla mnie zycie ludzkie wazniejsze jest od powstanczych zrywow, od jakiejkolwiek podnioslej idei. (Precyzyjniej, najwyzej sobie cenie zycie juz narodzonych, bo jak wiadomo przeciwniczka aborcji nie jestem).
   No i te nieszczesne koszty spoleczne - za takie uwazam ofiary ludzkie nieproporcjonalnie wielkie do idei o ktora sie walczy. Jasne, mozna absolutyzowac takie wartosci jak niepodleglosc, demokracja i mowic ze warte sa kazdych cierpien. Ja jednak zaryzykuje takie twierdzenie - zadna idea, nawet niepodleglosc, nie jest warta by przelewac za nia morze krwi. Jasne, fajnie jest gdy spoleczenstwo podnosci sie do walki z najezdzca i solidarnie walczy o to, co dla wiekszosci z jego czlonkow jest wazne. Trzeba jednak wiedziec kiedy tych ofiar jest za duzo. Sadze ze granica jest tutaj plynna, stad ludzkie oceny dotyczace powstan, zrywow niepodleglosciowych i rewolucji roznia sie tak mocno. Mozliwosc stanowienia o sobie jest super cenna (jako kobieta moge ci powiedziec ze dla wielu z nas walka o pewna jej odmiane jest codziennoscia  :icon_razz🙂 ale trzeba wiedziec kiedy nalezy odczekac na stosowniejszy moment zeby w jej obronie sensownie te zycie postradac.
   No przyklad powstania Wielkiego Szatana i inne sa bardzo satysfakcjonujace i rzeczywiscie, nie okupione idiotycznie wielkimi stratami spolecznymi.

  Umknela mi tez jedna rzecz - przeciez ludnosc tzw.biblijnego pasa (bible belt) to niezupelnie to samo co WASPY. WASPs, white-anglo-saxo protestants to termin szerszy, obejmujacy zarowno tradycyjnie angazujacych sie w dzialalnosc Partii Republikanskiej konserwatystow jak i ludnosc pochodzenia irlandzkiego czy wloskiego nalezaca do Partii Demokratycznej. Ludnosc pasa biblijnego to tylko jedna z kategorii bialej, konserwatywnej ludnosci. I tym samym podjelam bezsensowana dyskusje na temat WASPow majac na mysli wezsza kategorie ludnosci pasa biblijnego. No ladnie. Cos jakas obnizka formy mnie dopadla. obniżka formy trwa nadal,jest dokładnie odwrotnie niz piszesz, choćby dlatego że biały katolik (Włoch, Irlandczyk) nie jest WASPem, a jednak należy do "bible belt"...podobnie jak Żyd który też WASPem nie jest...jeżeli się do tego pamięta, że to Partia Demokratyczna dominowała na południu i była nurtem gromadzącym zwolenników niewolnictwa, to naprawdę wyjdzie, że historyczne generalizacje bywają bardzo mylące.

      Te fakty dotyczace Partii Demokratycznej znam. Nie jestem zreszta jakas wielka jej zwolenniczka, poltyka amerykanska to dziwny mikrokosmos. WASPs to termin szerszy niz ludnosc bible belt, co do tego dyskusji nie ma. Co do Irlandczykow i Wlochow przyklad byl niefortunny, ludnosc tego pochodzenia to rzeczywiscie glownie katolicy. Piszac o ludnosci bible belt mialam tez na mysli reprezantywna grupe jej czlonkow, bedaca podstawa na ktorej ukuto ten termin. Chodzi o biala, konserwatywna ludnosc poludniowych Stanow Ameryki. Wyznanie to w wiekszosci ewangelicki protestantyzm. Teraz, kiedy doprecyzowalam mam nadzieje ze nie wynikna z tego dalsze bledy i nieporozumienia.

Ludnosc pasa biblijnego to tylko jedna z kategorii bialej, konserwatywnej ludnosci. I tym samym podjelam bezsensowana dyskusje na temat WASPow majac na mysli wezsza kategorie ludnosci pasa biblijnego. Problem w tym, że nawet zawężając grupę, nadal piszesz o tysiącach jednostek, przyrównując je do nazistów.
Wybacz, to nie przejdzie. 😉

Nie widze znaczacych roznic w poziomie bezpieczenstwa w krajach w ktorych posiadanie broni jest szeroko dostepne a tymi w ktorych istnieja co do tego restrykcje. Ja widzę, chociażby już w potencjalnej możliwości reakcji na zagrożenie, której ludność nieuzbrojona nie posiada.
I możliwości utrzymania porządku, nawet przy rozkładzie aparatu państwowego.

Co do balansu to mysle ze powinno nim byc panstwo, ktore w razie wystapienia silnych tendencji odsrodkowych o ktorych piszesz powinno byc w stanie sobie z tym poradzic. Jasne ze moze sobie nie poradzic, jak chocby w Libanie. Ech, państwo nie jest pewnym gwarantem bezpieczeństwa, bo aparat składa się przecież z samych obywateli. Ergo, sam jest podatny na różne tendencje wewnątrzspołeczne - chociażby demograficzne. Dzięki czemu poborowe wojsko raczej nie pacyfikuje współobywateli, za to równie często nie jest w stanie podjąć zdecydowanych działań, by jakąś grupę społeczną obronić.
Jak w Libanie.

I co wtedy?

Ale tez zwroc uwage na to ze niemal kazdy w swiecie arabskim posiada bron a jakos nie jest ani bezpiecznie ani nie panuje pokoj. To kolejny mit. Nie leży w interesie dyktatur, uzbrajanie obywateli. I tego nie robią - patrz na Egipt i Jordanię chociażby.
Powszechność broni w takim na przykład Iraku, to wynik ograbienia niepilnowanych magazynów broni Saddamowskiego wojska/policji, jak również dostarczania broni z państw ościennych.

Skoro każdy w "arabskim świecie" posiada broń, to po hugo Iran przemyca broń do Iraku? To jakiś sport narodowy?

Przemoc istnieje nie tylko w oparciu o bron palna, dlatego nie ma powodu by dodawac teze bron do jej repertuaru. Przemoc w społeczeństwie istnieje tak, czy siak, zresztą jest jego spoiną. Po prostu w tej chwili, monopol na jej używanie mają służby porządkowe i jednostki/grupy aspołeczne, przestępcze, dewianci, ekstremiści i tak dalej.
Obywatel jest w sytuacji owcy, której niby pilnują psy, ale co chwila któraś pada ofiarą wilków. A jedynym co może zrobić, jest głośne beczenie w sytuacji zagrożenia.

Co do tej bron na strychach - to nie jest mit. A popularnosc rewolwerow o ktorych piszesz wynika z jednej prostej przyczyny - jest ona juz dosyc  stara. Jak juz mowilam, to bylo "dawniej". To jest mit. Możesz mi podać jakiekolwiek źródło, które twierdzi, że posiadanie broni było w tych latach 20-stych i 30-tych normą? Bo to byłaby interesująca zagadka - niby broni jest pełno, a taka Komunistyczna Partia Włoch, musi ją ściągać z Hiszpanii, bądź organizować wielce ryzykowne napady na magazyny wojskowe.
Podobnie ruch robotniczy w Niemczech w latach 30-tych.
Podobnie ZWZ, AK... Po co ryzykowne zrzuty, napady na transporty, patrole, skoro u każdego w chałupie leży pistolet z patronami, albo nawet dwa?
Mam zresztą gdzieś na podorędziu artykuł z bodajże "Broni i Amunicji", o rewolwerach kieszonkowych "strzelających" czarnym pieprzem. I autor fenomen ich wielkiej popularności widział właśnie w braku możliwości legalnego zakupu klasycznej broni palnej. 

W koncu, co tez wspomnialam, powszechna byla raczej malo ostra bron - ot, taka do obrony miru domowego. Broń nie może być "niezbyt ostra" - przynajmniej, jeżeli mówimy o broni palnej. Albo jest bronią ostrą i strzela właściwą amunicją albo nijak "ostra" nie jest. To tak, jakby nóż do masła podciągać pod kategorię "broń sieczna". Albo wiatrówki o energii poniżej 17J klasyfikować jako "broń" i na tej podstawie twierdzić, że u nas to jak w Ameryce i nie ma problemu - dużo "broni" po szafach siedzi.

Mysle ze Wandea jest przykladem ktorego nie musze wyjasniac? Musisz, bo to chybiony przykład. Wandea nie była przecież ogólnospołecznym zrywem, społeczeństwo podzieliło się na jasno podzielone obozy, wojsko również się podzieliło. Nie wspominając o tym, że to dopiero początki powszechnych poborowych wojsk narodowych.
To była normalna wojna, z walnymi bitwami umundurowanych sił i innymi atrakcjami.

Spójrz na Czechosłowację i Węgry, na demontaż apartheidu w RPA... Wandea to tak, jakbyś próbowała przedstawić Bałkany jako "obywatelskie nieposłuszeństwo".

Co do tej powszechnosci to wlasnie o to mi chodzilo - aby byc skutecznym w walce z wlasnym wojskiem nalezy byc powszechnie i doskonale zorganizowanym. Nie, nie trzeba. I przy ogólnospołecznym zrywie, się "zorganizowanym" nie jest, bo nie ma takiej fizycznej możliwości.
Ruch musi być po prostu powszechny, by jednostki mundurowe stosowały przemoc wobec jednostek klasyfikowanych jako "nasi", tudzież "my". Jak na Węgrzech, Czechosłowacji, gdzie trudno doszukać się jakiejkolwiek organizacji, a wojsko broni nie użyło. Jak na Litwie w 1991 roku. Albo jak w RPA, gdzie biała mniejszość uznała, że rozwiązanie siłowe jest bezcelowe, chociażby ze względu na przytłaczającą ilościową przewagę ludności ciemnoskórej.

Precyzujac, mialam na mysli ze nie mozna z historii wywodzic niezbitych wnioskow i recept absolutnie pewnych. Jasne, że nie, ale takie są uroki humanistyki. Nie oznacza to jednak, że można sobie jej nauki lekce-sobie-ważyć.  😉

Co do fragmentu o "kosztach społecznych", to w sumie mamy podobne stanowisko.  🙂

Rozmawiałam właśnie z myśliwym. Wysłuchałam opowieści niby spokojnie, ale aż się spociłam.
Otóż pan opowiadał mi wesolutko w formie dykteryjek o psach , które nazwał "norowcami".
Psach używanych do polowań na lisy. Opowiadał, że w jego kole mało kto ma jakieś wypasione, szkolone psy .
Używają zwykłych małych dożartych kundelków. Powiedział ,że w sezonie traci 70% takich piesków. Z 10 zostają 3.
Pieski wlażą do nor , tam się gryzą z lisem i albo wychodzą albo w tej norze się je zostawia, żeby skonały. A jak wyjdą pogryzione to się je zaraz na polowaniu odstrzeliwuje i zostawia. A na kolejne polowanie "bierze się następnego z klatki".
Pan tłumaczyl, że się nie opłaca robić inaczej. Rozmowa wzięła się z mojego wypytywania o szczepienia psów myśliwskich.
Oczywiście tego "mięsa armatniego" się nie szczepi- bo to zbędne koszty.
Pan opisał proceder jako powszechny.
I mam pytanie do znawców tematu:
-To prawda , czy spotkałam jakiegoś , za przeproszeniem,  wyjątkowego zwyrodnialca ?

miałam znajomego myśliwego, ale jego psy to były cudowne bardzo kochane przez niego zwierzaki. Wiem że na jednego poświęcił dużo czasu i pieniędzy żeby ratować z jakiejś ciężkiej choroby wątroby. Także myślę że zależy to od człowieka a czasem może i od koła

Obyś miała rację. Zacznę podpytywać innych myśliwych. Też znam takich, co kochają swoje psy.
Nawet dziś mamy psa myśliwskiego gościnnie pod opieką.
Oby to był tylko wyjątek.
Przyznam,że tekst : - biorę kolejnego z klatki -zjeżył mi włosy.

Chyba trafiłaś.
Zszywałam biedaki różne i wyglądało to trochę inaczej. Łącznie z płaczem kilku panów mysliwych, bo jednego nie dowieźli żywcem.