przepisy prawne (wydzielony z wątku o Brzozie)

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg183081#msg183081 date=1235363691]

Zgadzam się z Tobą. To powinno nastąpić już po JEDNYM miesiącu ! 😉

Dlaczego uważasz to za bezprawie, skoro obie strony zgodziły się na taki punkt w umowie ? [/quote]

Dlatego, że samo zawarcie takiego punktu kłóci się z moim wrodzonym poczuciem sprawiedliwości  😉
I zgadzam się z Fortą co do niewspółmierności "kary" do "zbrodni" 😉.
Ponadto takie zapisy podejrzanie mi pachną samowolką w zakresie windykacji i ściągania należności, ale na szczęście, jak już wspomniałam, nikt mi nie każe podpisywać takiej umowy (a nawet jakby kazał to byłaby przez to nieważna 🙂 )

A zresztą - jak dla mnie w przypadku uczciwych pensjonariuszy takie rozwiązanie jest zbyt drastyczne (zakładając że faktycznie komuś zwyczajnie powinęła się noga, użytkowanie na poczet należności nie wystarczy? Np zakładając że danej osobie nie uda się sprzedać/wydzierżawić komuś konia?), a w przypadku osób pokroju dziewczyny od Brzozy i tak będzie to pusty zapis, bo wykradnie ona własnego konia i i tak trzeba będzie ubiegać się o swoje prawa drogą sądową. Bo jak napisałam w naszym prawodawstwie prawo własności to świętość i nikt bez odpowiedniego postępowania w sprawie wyegzekwowania postanowień umowy nie będzie miał prawa po prostu zabrać jej konia(szczególnie jak go nie znajdzie...).

Oczywiście rozumiem stanowisko właścicieli stajni. Ale po to są klauzule zabezpieczające w sposób mniej inwazyjny, niż przeniesienie prawa własności. W razie rażących i długotrwałych naruszeń umowy i rosnącego długu tak czy siak można drogą sądową  ubiegać się o przejęcie na poczet długu.

A poza tym niestety jeśli właściciel pensjonatu podsuwa mi pod nos umowę z takim zapisem to czuję się potraktowana jak złodziej, a to mi się nie podoba. Do tego jakby trochę "oszukana", zakładając, że trzymiesięczny pensjonat to w większości przypadków niewielka część wartości konia, często nawet tego "za 3000".
Akurat dla mnie nie miało to w żadnym wypadku większego znaczenia, bo z oferty nie skorzystałam z innych powodów, ale przy okazji temat mnie zaintrygował.  😎

Ciekawa jestem, jak to wygląda na tzw. zachodzie?

[quote author=Lanka_Cathar link=topic=3127.msg183175#msg183175 date=1235381776]
Taka klauzula jest w umowie, ponieważ niektórzy potrafią przez rok zwlekać z zapłatą za pensjonat. I co właściciel pensjonatu ma zrobić z koniem? Wystawić na mróz bez jedzenia, bo koń ma nieodpowiedzialnego opiekuna? Na boks w stajni z dobrym dojazdem, odpowiedzialną obsługą i miłą atmosferą ludzie czekają w kolejce, a tu taka "zawalidroga" ten boks zajmuje. A tak ktoś nie płaci miesiąc, drugi, trzeci i koń jest przejmowany przez stajnię i trafia np. do rekreacji, gdzie na siebie zarobi. [/quote]

To jak najbardziej słuszne wyjście, ale co ma do tego zapis o przeniesieniu własności konia na właściciela stajni? 🙂 To się załatwia zapisem np. o "użytkowaniu na poczet należności" - nie tylko w przypadku koni.

Prowadzenie pensjonatu (i nie tylko), to nie jest działalność charytatywna. Nie stać Cię na konia? Nie kupujesz konia. Sama znam dziewczynę, która swoją kobyłę sportową musiała sprzedać, bo brakowało kasy. I nie zastanawiała się, bo po co targać konia po stajniach i psuć jemu nerwy, a sobie opinię? Jak ma się konia, to trzeba też mieć kasę na tzw. "czarną godzinę". To nie jest kot, który w dobie kryzysu finansowego może przestać jest puszki za 8 zł na rzecz tych za 2 zł.


Nie wiem, co pisanie o puszkach i "czarnej godzinie" ma wspólnego z dyskusją, chyba każda z wypowiadających się tu osób zdaje sobie sprawę, co to znaczy "utrzymanie konia" i chyba nie ma tu żadnych chętnych na "darmowy pensjonat" wzorem właścicielki Brzozy?  😲

Forta jak dla mnie to co napisałaś brzmi bardzo rozsądnie. Wiele osób dyskutujących tu unosi się (w sumie słusznie 🙂 ) emocjami, a zapomina, że dyskusja traktuje o tym, jak to wygląda od strony prawnej..
Jestem ciekawa, czy znajdziesz jakieś interesujące orzeczenia 🙂

W ostatnim (?) SK masz artykuł prawniczki o tym czemu się tego typu klauzuli nie da ot, tak sobie, wsadzić do umowy
Tomek_J a co napisała? Dlaczego nie da się?
Co do tej klauzuli "przeniesienia prawa własności" mam pewne podejrzenia, ale nie jestem pewna, więc nie chcę się mądrzyć. Na ile działa zasada "podpisujemy co chcemy i wszystko się zgadza" a na ile mocno KC i przede wszystkim ustawy (bo KC rzecz jasna łatwiej "ogarnąć"😉 ingerują w prawomocność takich zapisów, jako że przeniesienie prawa własności (rzeczy ruchomej) z tego co pamiętam zasadniczo następuje albo w wyniku umowy kupna-sprzedaży, darowizny, nie znalezienia właściciela lub postępowania sądowego (spadek, długi itd).

.

A zresztą - jak dla mnie w przypadku uczciwych pensjonariuszy takie rozwiązanie jest zbyt drastyczne (zakładając że faktycznie komuś zwyczajnie powinęła się noga, użytkowanie na poczet należności nie wystarczy? Np zakładając że danej osobie nie uda się sprzedać/wydzierżawić komuś konia?), a w przypadku osób pokroju dziewczyny od Brzozy i tak będzie to pusty zapis, bo wykradnie ona własnego konia i i tak trzeba będzie ubiegać się o swoje prawa drogą sądową.

Zbyt drastyczne? Komuś się noga powinie? Jeśli rzeczywiście komuś miałaby się powinąć noga, bo stracił pracę, czy zdarzył się inny wypadek losowy, to informuje się o tym właściciela pensjonatu. A jak wiadomo panna J. miała pernamentny wypadek losowy, że tak to ujmę.

A poza tym niestety jeśli właściciel pensjonatu podsuwa mi pod nos umowę z takim zapisem to czuję się potraktowana jak złodziej, a to mi się nie podoba. Do tego jakby trochę "oszukana", zakładając, że trzymiesięczny pensjonat to w większości przypadków niewielka część wartości konia, często nawet tego "za 3000".

Ja bym się nie czuła. Powiem więcej, nie czułabym się również, jak złodziej jeśli jako np. nowy pensjonariusz za pierwszy miesiąc miałabym zapłacić z góry. I to zabezpiecza stajnię przed taką panną J. Nie płaci z góry? To szuka innej stajni.



Nie wiem, co pisanie o puszkach i "czarnej godzinie" ma wspólnego z dyskusją, chyba każda z wypowiadających się tu osób zdaje sobie sprawę, co to znaczy "utrzymanie konia" i chyba nie ma tu żadnych chętnych na "darmowy pensjonat" wzorem właścicielki Brzozy? 


Może nie ma, chociaż sądzę, że jesteśmy kopalnią informacji dla właścicielki Brzozy. Dla mnie jest istotne, ponieważ sama spotykam się z ludźmi, którzy mając konie nie mają bladego pojęcia o kosztach ich utrzymania i nie tylko.

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg184137#msg184137 date=1235453939]
[quote author=lets-go]A czy nie jest przypadkiem tak, że są tak czy inaczej nadrzędne rozporządzenia narzucone przez UE, które to "dyktują" możliwości danej umowy? [/quote]

W Polsce obowiązuje prawo polskie. Nie dyrektywy tej zaje...fajnej Unii. Obowiązują one tylko wtedy, gdy zaakceptuje je polskie prawodawstwo. Jeśli polskie prawo jest sprzeczne z dyrektywami Unii, ma ono znaczenie wyższe od wymysłów unijnych.
[/quote]

of kors, to nie jest takie proste i zasadniczo nie masz racji, chociaż w praktyce jeszcze raczej takie kwestie nie są uregulowane przez prawo UE.
let's- go znasz jakieś dyrektywy, które by dało się zastosować?

Przegrzebałam się przez lexa i nie znalazłam żadnego orzeczenia o chociażby zbliżonej tematyce,ale jeszcze podrążę  😉

Nie wiem, skąd u Tomka J takie przekonanie, ale przekonałam się w pracy przy okazji umów handlowych (podkreślam, handlowych, dot. sponsoringu, marketingu) że właśnie nadrzędne jest prawo UE., stąd (czasem niestety) konstruowanie skomplikowanych umów z wieloma aneksami i postanowieniami dodatkowymi nie ma sensu, gdyż w większości przypadków tracą one w  świetle UE ważność. Ale podkreślam, nie jestem prawnikiem, tylko zajmuję się marketingiem.

piszecie o "uzytkowaniu w poczet naleznosci" - no fajnie, ale co ma zrobic wlasciciel pensjonatu ktory NIE prowadzi rekreacji?
szukac dzierzawcy do NIE swojego koniai niewiadomo na jak dlugo?
"na sile" samemu uzytkowac "zeby kon  odrobil"?

chyba jedynym wyjsciem jest platnosc z gory

nie można wydzierżawic nie swojego konia.

no totez wlasnie pisze, ze "uzytkowanie w poczet naleznosci" to nie takie cudowne rozwiazanie jak sie moze wydawac...

tomku- dlatego tez podkreslam uczciwosc obu stron- tak samo jak osoba majaca uczciwe zamiary podpisze klauzule przejecia konia w przypadku nie wplacania za utrzymanie, podobnie jak w tej sytuacji osoba prowadzaca pensjonat winna jest dawac pokwitowania wplaty- udostepnic konto bankowe, dawac rachunki, kp czy cokolwiek innego.
podobnie uwazam w przypadku kaucji- jest to jakies zabezpieczenie. ale, podkreslam ponownie, przy uczciwosci obu stron- wszystko z umowa, wszystko z rachunkami.

poza tym ciekawa jest ile tak naprawde pensjonatow jest zgloszonych jako dzialanosc gospodarcza? mysle, ze chyba ledwo 1/4 z funkcjonujacych w polsce...
to tez jakis pomysl jak zaszkodzic wlascicielowi pensjonatu jak nam zalezie za skore- uprzejme zawiadomienie do skarbowki iii oni juz wiedza jak szybciutko odzyskac swoje pieniazki 😉

co do omawianego probemu- to ja rowniez uwazam, ze taki zapis jest nieszczegolnie zgodny z prawem i ciezko go tak naprawde wyegzekwowac. najpierw i tak trzeba sprawe zglosic do sadu chociazby celem wydania orzeczenia zabezpieczenia 'przedmiotu' sporu- a w tym czasie to co? konia lancuchem do boksu? na alarm? na obroze z pradem? dla mnie to jest fizycznie smieszne.
nawet handlarz niechetnie 'lyknie' takiego konia na trap..

rowniez przychylam sie do zdania tomka, ze ja tez bym sie nie szczypala tylko kazala wypierniczac ze stajni.

swoja droga znam taka osobe, ktora wypieprzyla sprzet dluznika z siodlarni na padok- wraz z konmi za ktore pensjonat nie byl oplacony. zgloszono sprawe policji z prosba o interwencje tudziez nadzor ptzy odbiorze koni- a jesli takowy by nie nastapil- to o spisanie notatki. ale wlasciciele sie znalezli wraz z przyczepa...

mi by chyba jaj zabraklo do takiej akcji.. 😉

Tomku zastanawiam się tylko nad skrajnościami i tłumaczę dleczego jestem przeciwna ustalaniu jakiejkolwiek wartości konia. Choć może zmieniłabym zdanie gdybym miała naprawdę wartościowego materialnie konia, startowała na nim w zawodach. Choć pewnie wtedy zadbałabym, żeby koń stał w bezpiecznej stajni a zapis w umowie o wartości konia miałby sens. Ale płacąc większe pieniądze miałabym prawo żądać nawet ochrony dla konia 😉.
A że nie mam....
Jeśli chodzi o informowanie właściciela stajni o opóźnieniu w płątności to oczywiste, ale oboje wiemy, że kiedy dwie strony podchodzą "po ludzku" to umowy nie są potrzebne. Napisałam, że miesiac to może być mało. Sama prowadziłam stajnię i zdarzało się, że ktoś nie płacił i 2 m-ce. Potem spłacał i było ok.
Użytkowaniu konia też jestem przeciwna, bo:
1) nie zawsze koń pensjonatowy nadaje się do uzytkowania (chory, młody, albo nienadający się do rekreacji)
2) co w sytuacji kiedy koń nabawi się kontuzji podczas takiego użytkowania?

Najprościej jednak konia wystawić za płot  😉.

.

a skad beda wiedziec ze to zen? przeciez pismo moze byc anonimowe. i zazwyczaj zglasza konkurencja a nie pensjonariusz..
powiem szczerze, ze stalam w kilku pensjonatach i tylko jeden daje rachunki 😲 pytajac znajomych w innych wojewodztwach- praktycznie zero pokwitowan- do kieszonki i heja. stajenni tez na czarno, prawie wszystko na czarno. z wiekiem juz jestem na tyle madra, ze sie zastanowie dziesiec razy zanim wstawie do takiego cwaniaka konia. jak cwaniakuje na biznesie to skad mam wiedziec czy nie przycwaniakuje na mnie?

a poza tym niech sie boi ten, kto ma co ukryc 😉 i tak juz na sam koniec, to przeciez jak obie strony sa uczciwe, to przeciez nie ma powodow dla wszczynania takiego kosmosu i psucia komus opinii. widze, ze chyba w czulszy punkt uderzam, a to w sumie taki troche OT, wiec juz nie draze 😉

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg184441#msg184441 date=1235486143]
[quote author=bera7]Ale płacąc większe pieniądze miałabym prawo żądać nawet ochrony dla konia wink.[/quote]

Dobrze, to zapytam tak: obecnie w moim rejonie za przeciętny pensjonat dla "zwykłego" konia obecnie płaci się 600 złotych. Wyobraź sobie, że prowadzisz taką właśnie stajnię pensjonatową. Ile zażądałabyś opłaty od kogoś, kto chciałby wstawić do Ciebie konia za 50.000 ządając gwarancji pełnego bezpieczeństwa (kontuzje, kradzież) ?
[/quote]

Prowadząc pensjonat za 600zł nie byłabym w stanie zagwarantować ochrony dla konia. Jeśli natomiast miałabym konia o takiej wartości szukałabym stajni z całodobową ochroną, monitoringiem, kontrolą wstępu na obiekt gości. Takie stajnie insnieją ale trzeba zapłacić sporo więcej. Ok 2000zł ?
Nikt rozsądny za to nie weźmie odpowiedzialności za kontuzje. Koń nawet w bezpieczym boksie potrafi się samookaleczyć.

.

yyyyyy to nie mój cytat  🤔

a ja nie popieram. i chcialabym, zeby w koncu pensjonaty dla koni byly tak samo traktowane jak kazdy inny interes.

.

nie tomku. dostaje rachunek.

.

placilam o caaaale 200 zl wiecej niz place teraz bez rachunku. a mialam stajnie z hala, wysoki standard opieki nad koniem. teraz nie mam prawie nic 😉
jak widac jednak da sie utrzymac bez cwaniakowania na calkiem niezlym poziomie.

a ja nie popieram. i chcialabym, zeby w koncu pensjonaty dla koni byly tak samo traktowane jak kazdy inny interes.


gwarantuje ze nie bedą kosztowały 600 zł a 1600 zł / tyle zresztą powinny kosztowac tak naprawde 😉- zeby wogóle mozna było to nazwac interesem a nie dosc kosztownym hobby 😉

[quote author=Lanka_Cathar link=topic=3127.msg184143#msg184143 date=1235458298]
Zbyt drastyczne? Komuś się noga powinie? Jeśli rzeczywiście komuś miałaby się powinąć noga, bo stracił pracę, czy zdarzył się inny wypadek losowy, to informuje się o tym właściciela pensjonatu. A jak wiadomo panna J. miała pernamentny wypadek losowy, że tak to ujmę.[/quote]

Lanka, chyba nie przeczytałaś mojej wypowiedzi.. "To informuje o tym właściciela pensjonatu" - ale co to ma do konstrukcji umowy od strony prawnej o którą mi chodziło?
No i chyba taki zapis o przeniesieniu własności w przypadku panny J. niewiele by dał, co najwyżej jako "straszak" którym ona i tak by się nie przejęła?


Ja bym się nie czuła. Powiem więcej, nie czułabym się również, jak złodziej jeśli jako np. nowy pensjonariusz za pierwszy miesiąc miałabym zapłacić z góry. I to zabezpiecza stajnię przed taką panną J. Nie płaci z góry? To szuka innej stajni.
Ale to dwie zupełnie inne sprawy? Zapłata za pierwszy miesiąc z góry brzmi rozsądnie i dla mnie. Chociażby żeby uniknąć sytuacji, że "ktoś się rozmyślił" i podziękuje po 2 tygodniach.

a co do wszelkich sankcji (jakichkolwiek) za niepłacenie zgadzam się z wypowiedziami powyżej - tak naprawdę mają one rację bytu dopiero, jak pensjonat jest pensjonatem w śweitle prawa, a wszystkie opłaty są regularnie i zgodnie z prawem dokumentowane...

[quote author=Lanka_Cathar link=topic=3127.msg184143#msg184143 date=1235458298]
Zbyt drastyczne? Komuś się noga powinie? Jeśli rzeczywiście komuś miałaby się powinąć noga, bo stracił pracę, czy zdarzył się inny wypadek losowy, to informuje się o tym właściciela pensjonatu. A jak wiadomo panna J. miała pernamentny wypadek losowy, że tak to ujmę.

Lanka, chyba nie przeczytałaś mojej wypowiedzi.. "To informuje o tym właściciela pensjonatu" - ale co to ma do konstrukcji umowy od strony prawnej o którą mi chodziło?
No i chyba taki zapis o przeniesieniu własności w przypadku panny J. niewiele by dał, co najwyżej jako "straszak" którym ona i tak by się nie przejęła?


Ja bym się nie czuła. Powiem więcej, nie czułabym się również, jak złodziej jeśli jako np. nowy pensjonariusz za pierwszy miesiąc miałabym zapłacić z góry. I to zabezpiecza stajnię przed taką panną J. Nie płaci z góry? To szuka innej stajni.
Ale to dwie zupełnie inne sprawy? Zapłata za pierwszy miesiąc z góry brzmi rozsądnie i dla mnie. Chociażby żeby uniknąć sytuacji, że "ktoś się rozmyślił" i podziękuje po 2 tygodniach.

a co do wszelkich umów, zapisów i sankcji zgadzam się z wypowiedziami powyżej - tak naprawdę w pełni mają one rację bytu dopiero, jak pensjonat jest pensjonatem w śweitle prawa, a wszystkie opłaty są regularnie i zgodnie z prawem dokumentowane...
[/quote]

proszę Modki o wywalenie tego śmiecia 🙂 chciałam wprowadzić drobną zmianę a tu taki babol wyprodukowałam  🤔
:kwiatek:

Według mnie, każdy posiadacz konia (i nie tylko) o tym, że np. nie będzie mógł opłacić pensjonatu na czas, wie wcześniej i jeśli uprzedzi o tym właściciela pensjonatu, to raz, że uniknie nieprzyjemności, a dwa - można w tym monecie sporządzić aneks, w którym właściciel konia zobowiązuje się do zapłacenia należności w konkretnym terminie.

Sądzę, że w przypadku właścicielki Brzozy taka umowa dużo mogłaby dać, zwłaszcza, że koń zostałby przyjęty do pensjonatu dopiero w momencie wpłynięcia należności za pierwszy miesiąc.

Swoją drogą, ciekawa jestem, na ile sprawdziłoby się inne rozwiązanie. Właściciel konia nie płaci, unika kontaktu z właścicielem pensjonatu, więc dzwonimy do jakiejś fundacji lub Straży dla Zwierząt i mówimy, że właściciel konia zaniedbuje zwierzę (bo nie płaci za jego utrzymanie), więc prosimy o przejęcie tegoż. Fundacja przejmuje, a my zaczynamy ciągać właściciela konia po sądach o zwrot należności. Ktoś się może wypowiedzieć, czy przeszłoby takie rozwiązanie?

A ja nadal jestem ciekawa, jakie rozwiązanie stosuje się najczęściej w umowach pensjonatowych na zachodzie. ktoś się orientuje może?

edit: Lanka wydaje mi się, że to by nie przeszło, bo żeby fundacja lub Straż zabrała się za jakąś sprawę to muszą być chyba rażące naruszenia zdrowia zwierzęcia, warunków w jakich ono przebywa. a cudzego konia we względnie dobrej kondycji raczej nie oddasz do fundacji.

przyklad angielskiej umowy pensjonatowej zamieszcze w zalaczniku.

a to jeden z punktow odnoszacy sie do nie placenia za pensjonat:
In the event that the Fee or any additional sum due under this Agreement remains unpaid for more than three months after they first became due, the Owner agrees that the Yard may sell the Horse, provided that written notice has been given to the Owner (at the address set out at the beginning of this Agreement) of this intention to sell, at least seven days before sale. From the monies received from the sale of the Horse, the Yard may retain such sums as cover of any unpaid sums due under this Agreement and the reasonable costs of sale. Any remaining money shall be returned to the Owner within thirty days of sale.

czyli w skrócie. wlasciciel nie placi za konia dluzej niz 3 miesiace. po tym czasie dostaje informacje, ze kon bedzie sprzedany. pieniadze ze sprzedazy ida na pokrycie dlugu, a reszta zarobionej kasy idzie do wlasciciela konia.

EDIT: mam w bibliotece uniwerysteckiej ksiazke o horse law (zawiera przepisy prawne z zakresu zakupu/sprzedazy koni, prowadzenia pensjonatu, szkolek jezdzieckich, opieki weterynaryjnej, zawodow, wypadkow, pracy pasowaczy siodel, kowali, dentystow (?), alternatywnych terapii leczenia, w zalacznikach sa przyklady umow itd). jezeli ktos jest naprawde zainteresowany moge czesc zeskanowac albo zrobic notatki i wrzucić co wazniejsze informacje.

wg mnie to jest bardzo rozsądne rozwiaznie, tylko że nie można sprzedać czegoś, co nie jest twoja właśnością. Jeśli nabędzie się rzecz od osoby nieuprawnionej i wejdzie w jej posiadanie, pozostaje się właścicielem, jeśli działało się w dobrej wierze, tzn. osoba kupująca mogła mniemać, że sprzedający jest właścicielem rzeczy. W przypadku sprzedaży konia trzeba  wydać paszport, a przecież właściciel pensjonatu zazwyczaj nim nie dysponuje. Trudno więc uwierzyć, że kupujący nie mógł się dowiedzieć, że sprzedający nie jest właścicielem konia.


edit: literówki

no właśnie - jak można sprzedać konia cudzego? Bez paszportu czy jakiegokolwiek dokumentu?

a jak intepretowac fakt, ze paszport konia powinien byc 'przy koniu' czyli de facto wlasnie u osoby prowadzacej pensjonat? jesli kazdy wlasciciel pensjonatu egzekwowal by ten przykaz, to wtedy 'to wszystko' o czym dyskutujemy zaczyna nabierac rąk i nóg.

Nawet zakładając że paszport spoczywa u osoby zawiadującej pensjonatem to przecież musi mi ten paszport wydać kiedy udaje się z koniem na zawody/wakacje/do kliniki wet itp.

A nieuczciwy pensjonariusz może równie dobrze z takiej wycieczki nie wrócić pozostawiając np. dług pensjonatowy