Aborcja - dyskusja

Zwolennicy aborcji, chcą uśmiercać dzieci z zespołem downa, ja chcę wiedzieć dlaczego. Z tego co tu tak zagorzale piszecie, popieracie aborcję, więc zgadzacie się, by takie dzieci były uśmiercane.

Wiecie dobrze, że ten projekt obywatelski, ta ustawa nie przejdzie. Po pierwsze JK nie jest głupi by sobie strzelać w kolano, po drugie naparzanka aborcyjna zrobiona jest w konkretnym celu, by ukryć to co zostało właśnie zrobione po cichu, a są to rzeczy o wiele gorsze, niż zabronienie aborcji, którą i tak będzie się dokonywać na czarno, jak do tej pory.


Jestem przeciwnikiem aborcji jako antykoncepcji, tak jak jest do tej pory jest ok i tak też pewnie zostanie.



A Ty chciałabyś żyć z świadomością, że Twoje dziecko z zD jeśli się urodzi to może żyć rok, dwa, 43 lata? Jakby Ci sie żyło z świadomością, że przeżyjesz własne dziecko i że przy głębokim upośledzeniu i wadach wrodzonych serca, kośćca itp., ono umrze w wieku około 40 lat (o ile tylu dożyje)? Co byś zrobiła, gdybyś zaszła w ciążę i Twoje dziecko miałoby się urodzić z zD?  Jesteś w 100% pewna, że nie usunęłabyś, nawet byś sie nie zastanowiła?  jeśli tak, to szacun, ale nie wierze że nie zastanawiałabyś się nad tym.. "Tyle wiemy o sobie na ile nas sprawdzono".

Jeszcze co do Twojego najświeższego wpisu - skąd masz gwarancje, że akurat Twoje dziecko nie miałoby być głęboko upośledzone? Bo Twoim znajomym sie takie urodziło i są szczęśliwi? Nikt nie da Ci gwarancji , że urodzi się albo z lekkim albo głębokim stopniem upośledzenia, nikt nie da Ci gwarancji że gdy odejdziesz z tego świata to dziecko da sobie rade...

i słabi mnie doprawdy Twoje mniemanie o tym, że wszystkie kobiety za aborcją są za nią jako antykoncepcją, może troche czytania z zrozumieniem, bo siadłaś na madmaddie jak typowy PISuar - nam nie chodzi o to żeby aborcja była stosowana jako forma antykoncepcji nam chodzi o to żeby nie traktować nas jako inkubatory dzieci, które i tak nie mają najmniejszych szans przeżycia, chodzi o to że całkowity zakaz aborcji jest poroniony i co jak co, ale chyba jesteś na tyle inteligentna żeby to w końcu zrozumieć, a nie głupoty piepszyć i iść w zaparte z tą swoją aborcją jako antykoncepcją...  🙄  🤔wirek:

desire - naucz się czytać ze zrozumieniem, bo pisałam że odpowiada mi to co jest teraz, ale jestem na nie za aborcją-antykoncepcją i o tym tu dyskutuję...
madmaddie napisała, że chce by aborcja była dostępna dla każdego, nawet dla tych w razie "w" bo nie chcą mieć dziecka, a wpadkę zaliczyły

a dziecko z ZD bym urodziła.




Tu aborcja już nie będzie potrzebna http://omggenius.com/1112374090-1023667 🙂

Cierp1enie, no właśnie dlatego zapytałam, bo nie - nie czytałam, dla mnie język projektów ustaw, kodeksów to jak czytanie po hebrajsku. I stąd też moje wątpliwości co do czarnego protestu m.in
I wydaje mi się że Muchozol nie chodziło o zabijanie każdego płodu przy którym w badaniu wyjdzie że może mieć upośledzone, ale to możliwość zadecydowania. To, czy ktoś to zrobi, to jego wola.

[quote author=Cierp1enie link=topic=60588.msg2599500#msg259950date=1475180132]
Nie chciałabym ani minuty cierpienia własnego dziecka. Nie dlatego, że nie mogę na nie patrzeć, tylko dlatego, że nie chciałabym by cierpiała najbliższa mi istota - i tak, jeśli ma urodzić się tylko po to, żeby w cierpieniu umrzeć lepiej, żeby się nie urodziło. To jakiś idiotyzm naszej wiary - że trzeba cierpieć, bo cierpienie zbliża do boga. Ale może tak świadomie cierpieć, a nie być po prostu na to cierpienie narażonym bez świadomości za to tylko dlatego, że ktoś sobie samopoczucie poprawia. Jak ktoś potrzebuje cierpień do umocnienia wiary -to niech cierpi sam a nie każe w męczarniach konać dzieciom, które i tak żyć nie będą.



hmmm a jeśli Twoje dziecko urodzi się zdrowe, będzie wszystko ok np 5 lat, a potem ulegnie wypadkowi i nagle stanie się chorym, cierpiącym dzieckiem, to dokonasz na nim eutanazji?
[/quote]

Dokomam wszelkich staran jako matka aby umozliwic mu eutanazje i odejsc w spokojnie bez bolu niz pozwolic zdychac latami w cierpieniu.  I to sa niewyobrazalne tragedie takich ludzi ktorzy musza spojrzec takiemu dziecku w oczy codziennie i pogodzic sie z sytuacja ze nic sie nie da juz zrobic. I niech bedzie przy tym sam sedzia i prokurator.
Jestem za tym aby przestac w koncu patrzec na siebie i swoje uczuczia tylko jesli nie ma mozliwoscu pomocy a maluch ma cierpiec, skrecac sie z bólu do nieprzytomnosci to co bylby za mnie za czlowiek ktory zezwala na to,w imie czego? Ratowania zycia ponad wszystko? Dla mnie to jest brak wyobraźni. Ludzie nie wiedza jak to jest poki nie odczuja, nie zobacza na wlasne oczy. A pomocy czesto nie ma. I to sa rzadkie przypadki ale sa. Tak jak dzieci ktore rodza sie totalnie zdeformowane lapia oddech i umieraja. Pytam po co to? Aby zadac wiekszy bol rodzicom? Malo im? Trzeba dodatkowo dowalic, narazac kobiete na powikłania plus rozpo###@€& ic psychike bardziej?
Cierpienie to nie jest zarzut do ciebie ale ogolnie piszę a propos tematu.

I tak samo sadze w kwestii aborcji. Spotyka mnie tragedia chce miec wybor. Jaka podejme decyzje to juz moja sprawa nikomu nic do tegi.

efeemeryda, jeśli wg Ciebie furtka dla zgwałconej kobiety to "relatywizm moralny", to czy uważasz że podobnym relatywizmem moralnym jest inne traktowanie zabicia człowieka w wyniku pomyłki, zaniedbania, w afekcie, w samoobronie, niż ma to miejsce gdy ktoś z zimną krwią zabija? Może też to powinniśmy 'naprostować', żeby nie było żadnych relatywizmów i śmierć człowieka to zawsze śmierć człowieka?

Zmusić kobietę zgwałconą, by dziecko gwałciciela nosiła pod sercem przez 9 miesięcy, dbała o nie, ryzykowała powikłaniami podczas ciąży i porodu, a potem jeszcze wychowywała... dla mnie to jest zwyczajnie nieludzkie. Nie można wymagać od każdego człowieka takiego poziomu bohaterstwa.

Ba, kobietę... już nastolatki powyżej 11 roku życia potrafią miesiączkować... pedofil może też dziecku dorobić brzucha. To też jest relatywizm moralny, żeby takiemu 12-letniemu dziecku usunąć ciążę?


owszem dalej jest to dla mnie relatywizm, bo cóż dziecko winne ze jest owocem gwałtu ? Ale zeby była jasnośc, nie uwazam W OGOLE aborcji za zabójstwo. Nie podoba mi sie po prostu obecna ustawa. Uwazam ze aborcja powinna byc dostępna powszechnie. Kiedys uważałam ze nie powinna byc refundowana bo nas na to nie stać, ale teraz widze ze skoro jest na 500plus to i na to sie powinno znalezc.

Moon - ok, ja czytałam i nie ma czegoś takiego, nie ma nic o ściganiu za poronienie. To wszystko chora propaganda.
I tak wiem o czym pisała Muchozol i ma rację z tym, że nie każdy może być bohaterem i to wielkie wyzwanie. Jednak nie zawsze ZD jest z głębokim upośledzeniem.

Zabeczka - co do aborcji, przecież napisałam że jestem za tym by kobiety mogły wybierać kiedy dowiedzą się, że ich dziecko jest ciężko chore. Na samym początku pisałam o tym, że jestem za aborcja kiedy kobieta została zgwałcona, kiedy może urodzić ciężko chore dziecko i kiedy zagrożone jest życie matki.
Cały czas mi się wpiera jakbym była za całkowitym zakazem, a tak nie jest.
Co do eutanazji, to na początku będzie to tylko dla tych o których piszesz, ale potem jak np w Holandii zacznie się stosować jak ostatnio u 20 latki, która poprosiła o eutanazję jako samobójstwo po tym, jak nie mogła żyć po molestowaniu.


efeemeryda - niestety na 500 plus nie ma, więc na refundowanie aborcji też nie ma.

Cierp1enie, może i z madmaddie podałam zły przykład, ale jeśli chodzi o reszte to sory, ale nie dziw sie, bo czasami serio troche oszołomsko "brzmisz".. edit: prócz ostatniego postu.
ale już uciekam z dyskusji. 😉   :kwiatek:

.

Cierp1enie, może i z madmaddie podałam zły przykład, ale jeśli chodzi o reszte to sory, ale nie dziw sie, bo czasami serio troche oszołomsko "brzmisz".. edit: prócz ostatniego postu.
ale już uciekam z dyskusji. 😉   :kwiatek:


Napisałam wcześniej, że czytałam komentarze na fejsie pod wydarzeniem czarnego protestu i tam 70% osób chce aborcji jako antykoncepcji, więc przyszłam tu z wami porozmawiać, więc może dlatego mój post tak zabrzmiał.

Cierp1enie, ok, ok. 
W kwestii dzieci z zD - ja nie urodziłabym, tak jak Muchozol - przerosłoby mnie to.
Zresztą, jak czytam forum rodziców z dziećmi z zD "Zakątek 21" to... bardzo mi to otworzyło oczy i wiem, że nie dałabym rady. W szczególności czytając, wypowiedzi rodziców z innymi dziećmi, które są zdrowe, że boją się o to co będzie jak oni umrą przed swoimi dziećmi  z zD. Te rozterki z obarczaniem rodzeństwa opieką nad taką osobą.. no nie potrafiłabym skazać ani zdrowego dziecka (które przecież będzie chciało mieć swoje życie, swoją rodzine, a nie tylko chorego brata czy siostre pod opieką) ani dziecka z zD na to wszystko.

.

Co do eutanazji, to na początku będzie to tylko dla tych o których piszesz, ale potem jak np w Holandii zacznie się stosować jak ostatnio u 20 latki, która poprosiła o eutanazję jako samobójstwo po tym, jak nie mogła żyć po molestowaniu.



Czyli co lepiej zeby targnela sie na zycie skaczac z mostu lub lykajac piguly, albo podcinajac zyly ? Ta kobieta leczyla sie latami, nie poradzila sobie. Chciala umrzec jej wybor. I to o wybor jest walka.

Nie zarzycam ani nie wmawiam ci niczego tylko odnioslam sie do wypowiedzi ogolnie. Chill

Co do eutanazji... W celu zmnieszenia cierpienia usypia się zwierzęta, które nie mają szans na leczenie. Dlaczego więc nasze prawo nie pozwala na godną śmierć, jeśli ktoś podejmuje taką decyzję co do swojej osoby?

Ponieważ w ten sposób (tzn.: pozwalając na dowolną "ucieczkę przed cierpieniem"...) wychowujemy się na bezkościstych mięczaków, niezdolnych już kompletnie do niczego w życiu. Jeśli mamy nie dotykać "motywacji metafizycznej".

jkobus czy to dotyczy też dzieci z ciężkimi chorobami genetycznymi, których całe krótkie życie od chwili narodzin do śmierci będzie polegało na leżeniu na szpitalnym łóżku pod coraz większymi dawkami morfiny, bo inaczej zabiłby je po prostu ból? Je też chcesz "wychowywać na twardzieli"?

[quote author=galopada_ link=topic=60588.msg2599635#msg2599635 date=1475228722]
Co do eutanazji... W celu zmnieszenia cierpienia usypia się zwierzęta, które nie mają szans na leczenie. Dlaczego więc nasze prawo nie pozwala na godną śmierć, jeśli ktoś podejmuje taką decyzję co do swojej osoby?
[/quote]

Bo moze akurat stanie sie cud i wynajda pigulke długowieczności.
Do tego wszczepia ci chipa ktory zregeneruje wszystkie martwe czy obciete kikuty., W mozgu wstrzelana bedzie co 5 min endorfina a na zawalanie skasuja ci dysk pamieci.
Czy ta perspektywa nie przemawia aby zyc do ostatniej sekundy w bolu i cierpieniu?  W nadziei ze tak sie wlasnie stanie.
😉

"Wychowanie na twardzieli" obejmuje w tym przypadku bliskich takiego dziecka.

[quote author=_Gaga link=topic=60588.msg2599599#msg2599599 date=1475224807]
jkobus, czli jakby Ci ktoś zgwałcił (nie życzę!!!) 10 czy 11 letnią córkę, ta zaszłaby w ciążę - co gorsza mnogą i patologiczną, która to (ciąża) nie miałaby szans na donoszenie , a każdy kolejny dzień jej podtrzymywania pozbawiałby życia Twoje dziecko, to aborcja byłaby niewskazana, bo to niemoralne? A moralny jest gwałt , moralne jest zagrożenie i zabranie życia matce - właściwie dziecku które matką być nie powinno?
Przewrotna ta męska moralność, oj przewrotna...
[/quote]


nie sądzę, żeby jkobus odpowiedział na to pytanie,
Wygłaszanie kwestii ogólnych jest "łatwe" - jednak jak nagle sprawa dotyczy nas samych światopogląd często drastycznie się zmienia....

Cierpienie, uwazam ze zamiast religii w szkole powinna byc edukacja seksualna. I tyle. Bo ludzie mysla o seksie zabobonami czy przesadami a potem nastolatki chodza z brzuchem. Tyle moich kolezanek wpadlo. Ten system ktory jest, nie dziala. I tyle.
Tabletka "po" dzięki pisowi jest teraz na recepte, co? A jak mi gumka peknie w swieta to co zrobie?
Ja tez nie uwazam, ze macierzystwo jest niezbedna czescia zycia i nie widze jakiegos szczegolnego zagrozenia w odkladaniu go na nigdy. Planeta jest przeludniona, tak czy tak, domy dziecka tez.
Mamy chu*owa edukacje, droga antykoncepcje, niedofinansowana sluzbe zdrowia, zanieszczyszone powietrze, wciaz pokutujace stereotypy na temat kobiet ( (i mezczyzn), przepelnione sierocince i kulawe prawo adopcyjne (choc adopcja to tez takie kopytkowanie po teczy nie jest.

Tak zwyczajnie uwazam ze jak ktos nie chce miec dzieci, to niech ich nie ma. I tyle. Dla dziecka lepiej, dla rodzica tez (potencjalnych) 

Edit: i choc hedonistka nie jestem, to nie wiem czemu seks dla przyjemnosci (tylko i wylacznie) to zly seks. Bo co?

jkobus czyli wychodzi na to, że "twardzielem" jest się wtedy, gdy pozwala się na cierpienie innych, żeby nie zostać uznanym za "mięczaka".
Ofierze wypadku drogowego, której urwało nogę, też nie udzielisz żadnej pomocy, bo nad cierpieniem litują się tylko "mięczaki"? Zamiast tego będziesz stał i ćwiczył się w odporności emocjonalnej?

No cóż, jeśli Twoim zdaniem pomoc ma polegać na tym, że opaskę uciskową założę mu na szyję, a nie na tę urwaną nogę - to nie. Nie pomogę. Będę się ćwiczył w stoicyzmie...

jkobus, zaszyj się w dziczy, zbuduj szałas (jak spadnie śnieg iglo), zrób przepaskę z liscia i żyj jak twardziel. Bez prądu, bieżącej wody, internetu, supermarketów i innych głupich wynalazków, które powodują bycie mięczakiem.😀

Myślałam, że rozwój (medycyny, techniki itd.) prowadzi do polepszenia jakości życia ludzi, a tu masz. Robi z nas miękkie faje.  😜

Mniej - więcej to właśnie na co dzień robię.

jkobus - tak przewrotnie... Kiedyś były takie czasy, że jeśli mężczyzna widział osobę cierpiącą, której nie da się już pomóc, to strzelał jej w łeb albo dorzynał mieczem (zależy od epoki). Np. umierających żołnierzy na polu po bitwie. Albo ofiarę wypadku. Mało tego, nikogo nie szokowało, że taka osoba prosi, by ją dobić. Uważano to za akt miłosierdzia. A kalekie i nieuleczalnie chore dzieci po urodzeniu zrzucano ze skały (Sparta).
Uważasz, że takie postępowanie było postępowaniem "mięczaków"? Że lepiej by było stać i uprawiać stoicyzm, czekając, aż "obiekt" sam umrze?

No wiesz. Eutanazja i aborcja nie robi z Holendrów Spartan...

Jestem zdumiona tym, jak łatwo przychodzi wypowiadać się niektórym na tematy, o których nie mają pojęcia. Pewne rzeczy da się poznać tylko doświadczalnie. Syty głodnego nie zrozumie. Gdybym wiedziała, że moje przyszłe dziecko będzie miało to co ja, to bym zdecydowała za Pana Boga i bym je zabiła. Doprawdy nie wiem kogo cierpienie uszlachetnia. Po sobie tego nie zauważyłam, po moich bliskich, którzy się muszą mną opiekować też nie.

jkobus nie robi. Ale powiedz mi, czym się różni zrzucenie nieuleczalnie chorego dziecka ze skały od dokonania aborcji takiego samego dziecka przed porodem? Jedno i drugie dziecko nie ma szans na samodzielne życie. Dlaczego jeden uczynek jest w porządku i nie stanowi dowodu na "mięczakowatość", a drugi już stanowi? Pomijając epokę, w której to się dzieje, w jednym i drugim przypadku mówimy o identycznej sytuacji.

[dziewczyny, jeśli którąś urażam dosadnością, to przepraszam - próbuję przestawić się na rozmowę z pominięciem emocji]

Przyjęcie założenia, iż celem ludzkiego działania jest "unikanie cierpienia [i pomnażanie doznań przyjemnych]" nieuchronnie prowadzi do wniosku, że najlepiej jest tu i teraz, od razu popełnić samobójstwo. Bo cierpienia na dłuższą metę uniknąć się nie da.

Spartanie (z którymi, skądinąd, kompletnie się nie identyfikuję) w ogóle się nad tym nie zastanawiali - oni hodowali możliwie jak najlepszych wojowników dla swojego państwa. Indywidualne odczucia nie miały dla nich żadnego znaczenia.

Nie ma niczego szlachetnego w cierpieniu per se. Ale tchórzem jest, kto się cierpienia boi - bo, jako się rzekło, cierpienie jest nieuniknione. Do tego stopnia, że rozsądnym jest, przesadnie się nim nie przejmować (inaczej można oszaleć z samego strachu...). Jasne, że póki to nikomu nie szkodzi, każdy ma dobre prawo minimalizować cierpienie własne i swoich bliskich. Nie jest to jednak i NIE MOŻE BYĆ (tego akurat jestem pewien, ponieważ wniosek przeciwny prowadzi z logiczną nieuchronnością do paradoksu wyartykułowanego w zdaniu pierwszym powyżej!) wartość naczelna.

Są rzeczy ważniejsze niż święty spokój i dobre samopoczucie. Są rzeczy ważniejsze niż ból i cierpienie. Są też rzeczy ważniejsze niż ludzkie życie - i dla tych warto, a nawet niekiedy koniecznie trzeba, zarówno zabijać, jak i umierać.

Cywilizacja, dla której najwyższym dobrem jest święty spokój, dobre samopoczucie, landrynkowa estetyka i ogólne rzyganie tęczą, jest cywilizacją martwą - z tych samych powodów, dla których szczerze zaprzedany poszukiwacz rozkoszy marnie się nadaje na dobrego robotnika chociażby, o żołnierzu nie wspominając...

jkobus, czyli rozumiem, że jakby teraz Twoja żona urodziła chore dziecko, które od urodzenia do śmierci będzie warzywem leżącym na łóżku, potrzebującym leków za kilkanaście tysięcy miesięcznie to z wielką radością jesteś w stanie to przyjąć i dać temu dziecku dobrą stopę życia?

Zrobimy, co będzie w naszej mocy. Jak zawsze.