Aborcja - dyskusja

To bardzo trudne tematy są, gdzie nic nie jest czarno-białe.
Ja osobiście też bym nie chciała być sztucznie podtrzymywana przy życiu.

vanille, ja nie pamietam imienia tej dziewczynki ktora wybudziła sie ze śmierci mózgu w Polsce ale myśle, ze nie ma problemu ze znalezieniem przez Google, ja teraz nie mogę. W jej przypadku wcale to nie wyglądało tak jak piszesz, ocena była pobieżna. Dziewczyna funcjonuje jakoś, zdała zdaje sie maturę. Wiadomo, ze 99% przypadków umiera w ciagu 2 tygodni tak czy inaczej ale faktem jest ze człowiek z takim uszkodzeniem mózgu ma zdolności regenarycyjne, immunologiczne itd wiec ocenianie ze na pewno jest martwy i jego stan nie moze ulec poprawie jest ryzykowne. Ja lekarzem nie jestem ale pień mózgu to przecież cześć ktora łączy mózg z ciałem wiec tak naprawdę jest to porównywalna sytuacja do złamania kręgosłupa tylko odcięcie ciała od ośrodka dowodzenia występuje radykalnie wysoko. Juz dziś przeprowadza sie pionierskie zabiegi urazów kręgosłupa po których ludzie odzyskują w jakimś zakresie sprawność. Kiedy (jeżeli) zacznie to dotyczyć pnia mózgu to nagle zaczniemy stwierdzać, ze jednak ci ludzie żyją? No ale w Polsce jest to szamanizm, u nas jest Religa i przeszczepy jako dobro narodowe 😉 każdy Polak przeznaczony jest na części chyba ze zgłosi w poltramsplancie sprzeciw.

bobek, jak będziesz mieć chwilę to prosiłabym o podesłanie 🙂 Zbyt wiele jest przypadków opisanych w internecie żebym znalazła ten, o którym piszesz.
Nie twierdzę, że lekarze są nieomylni. Ludzki organizm to jedna wielka tajemnica i czasem zdarzają się rzeczy, które normalnie nie mają racji bytu. Pytanie tylko, czy w takim razie utrzymywać 'przy życiu' milion osób ze stwierdzoną śmiercią mózgu w nadziei, że jedna z nich się obudzi?

Co do pnia mózgu - nie jest to to samo, co rdzeń kręgowy. Rdzeń to autostrada, po której wszelkie impulsy są przewodzone. W pniu mózgu znajdują się ośrodki odpowiedzialne za regulację - takie centrum dowodzenia. Biorąc pod uwagę, że już sama naprawa drogi sprawia medycynie taki problem, centrum dowodzenia póki co jest całkiem poza zasięgiem (choć nie mówię, że w przyszłości problem ten nie zostanie rozwiązany - oby tak było).
Medycyna pomaga na tyle, na ile w danym momencie jest w stanie. Kiedyś ludzie też umierali, bo nie było rozruszników, leków, respiratorów. Dziś umierają, bo nie ma lekarstwa na śmierć pnia mózgu.
A co do przeszczepów... jesteś przeciwnikiem? Miałaś okazję rozmawiać z kimś po przeszczepie?

bobek, jak będziesz mieć chwilę to prosiłabym o podesłanie 🙂 Zbyt wiele jest przypadków opisanych w internecie żebym znalazła ten, o którym piszesz.
Nie twierdzę, że lekarze są nieomylni. Ludzki organizm to jedna wielka tajemnica i czasem zdarzają się rzeczy, które normalnie nie mają racji bytu. Pytanie tylko, czy w takim razie utrzymywać 'przy życiu' milion osób ze stwierdzoną śmiercią mózgu w nadziei, że jedna z nich się obudzi?

Pytanie bardzo - delikatnie rzecz ujmując- nie na miejscu . Ludzkie życie jest wartością samą w sobie. I tak, warto utrzymywać ten milion w nadziei, że sie jedna z nich sie obudzi.

Majowa, ja w tym pytaniu nie widzę niczego nie na miejscu. Ba, większość osób sama nie chciałaby być w ten sposób sztucznie utrzymywana przy życiu - ja także. Pozwól, że zadam Ci jeszcze inne pytanie - kto się tymi osobami będzie opiekować? Kto te osoby będzie utrzymywać? Łatwo się wypowiadać patrząc z boku. Nikt się nie zastanawia, że opieka nad takim człowiekiem to często ogromne obciążenie dla rodziny, już nawet nie wspominam o aspekcie finansowym.
W dzisiejszych czasach ludzie mają do medycyny bardzo roszczeniowe podejście. Wszystko powinno się dać wyleczyć, jak to możliwe, że na coś nie ma leków? Pani na pewno jest niedouczona, na pewno coś da się zrobić! Medycyna to nauka, która wciąż się rozwija, ale która wciąż nie zna odpowiedzi na miliard pytań. Trzeba też czasem spojrzeć na to wszystko inaczej - osoby chore bez tej medycyny byłyby na straconej pozycji. Ludzie od wieków pracują na to, żeby z pewnymi problemami sobie radzić, ale nie ze wszystkim się póki co da.
Łatwo powiedzieć z boku - tak, trzymajmy milion osób przy życiu, bo może (!) jedna się wybudzi. Jakby jednak te słowa trzeba było przekuć w czyn - znaleźć dla nich miejsce, opiekować się, skombinować skądś drogi sprzęt etc, to myślę, że pogląd na całą sytuację mógłby się trochę zmienić. Bo co jak co, ale na oddziałach/w domach takich osób nie ma stada wolontariuszy wojujących w ten sposób o swoją ideę, kolejek darczyńców chętnych na zrzutę na leki/sprzęt też nie widziałam. A niestety państwo też ma ograniczony budżet i za wszystko płacić się nie da. A chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że jednak pieniądze powinny iść tam, gdzie szansa na sukces jest większa.

EDIT: dopisek

Vanille, no właśnie, czy mozna porównywać czyje życie jest więcej warte? Jest wyrok polskiego sadu najwyższego w sprawie uprawnień prezydenta RP. Czy prezydent moze nakazać zestrzelenie cywulnego samolotu gdyby ten zagrażał jakiejś większej aglomeracji. Sad orzekł ze nie moze. Liczba ofiar nie ma tu znaczenia bo wartości ludzkiego życia nie da sie zmierzyć. I na pytanie czy rozmawiałam z kimś po prEszczepoe to mogę ci przytoczyć wspomnienia mamy tej dziewczynki. Ze pytano czy w rodzinie były jakieś choroby i ona myślała ze po to żeby ratować jej dziecko, i ze dopiero po chwili zrozumiała ze juz ja zgłaszali jako dawcę. A teraz ona żyje. I ze na sali obok leżał młody chłopak i jego matka podpisała zgodę na pobranie organów bo lekarz jej powiedział, ze on nie żyje. Chciałabyś porozmawiać z mama tej dziewczynki i powiedzieć jej co myślisz o tych co nie zgadzają sie na pobrania?  BTW ta dziewczynka spadła z konia z tego co pamietam.

bobek, na temat przypadku, którego nie znam nie będę zabierać głosu.

Chciałabyś porozmawiać z mama tej dziewczynki i powiedzieć jej co myślisz o tych co nie zgadzają sie na pobrania?

Nigdzie w swojej wypowiedzi nie napisałam nic na temat osób, które nie zgadzają się na pobrania. W swoim życiu staram się nikogo nie oceniać, do wszelkich sądów podchodzę bardzo ostrożnie i zawsze staram się maksymalnie zdystansować. Tak jak wspomniałam - nie będę nic pisać na temat przypadku, o którym nie mam pojęcia. Nie wiem co to za dziewczynka, nie wiem jakie miała obrażenia, nie wiem jakie były działania lekarzy. Dlatego nie oceniam. Bardzo się cieszę, jeśli w tym wypadku sprawa potoczyła się dobrze.

Nie oceniam też czyje życie jest więcej warte, bo taka ocena jest niemożliwa. Jednak nie ma co się oszukiwać, że dysponując określoną ilością środków finansowych MUSISZ wybrać. I jeśli masz do wyboru utrzymanie przy życiu osoby, która prawdopodobnie nigdy nie będzie oddychać bez respiratora i niemowlaka z wadą serca, który ma duże szanse jeśli zostanie poddany operacji - to wybór chyba jednak nasuwa się sam.

PS. Plus zachęcam jeszcze do zapoznania się z pojęciem uporczywej terapii.

W dzisiejszych czasach ludzie mają do medycyny bardzo roszczeniowe podejście. Wszystko powinno się dać wyleczyć, jak to możliwe, że na coś nie ma leków? Pani na pewno jest niedouczona, na pewno coś da się zrobić!

ja tu nie widzę roszczeniowego podejścia. Ja widzę rozpacz i walkę o bliskich. Ty tego nie widzisz ? Naprawdę ?!
Dziwi Cię reakcja rodziny ?! Przecież tu nie chodzi o podważanie kompetencji lekarza. Oni nie chcą przyjąć wyroku do wiadomości .Jeżeli jesteś związana z medycyną to mam nadzieję, że nigdy się nie spotkamy .Ja wiem, że nie wszystko jest czarno białe,że czasami wybory są okrutnie trudne ale Ty nie widzisz człowieka tylko przypadek i cyfry.


E. Literówka

Majowa, bardzo mnie boli Twoja agresywna ocena bo zupełnie tak nie jest. I nie rozumiem trochę dlaczego dajesz sobie prawo do oceniania mnie tak z góry i z taką pewnością 🙁
Nie rozumiem, dlaczego ludzie w dzisiejszych czasach nie potrafią dyskutować bez obrażania się nawzajem. Bez ataków.
Jeśli ta rozmowa schodzi na ten tor to ja nie chcę w niej uczestniczyć.

EDIT: literówka

Uporczywa terapia nie ma nic do rzeczy w przypadku pobrania, poniewaz pobrania nalezy dokonac jak najszybciej od wypadku. Leczenie osob z uszkodzeniem mozgu a  przygotowywanie ciala do pobrania narzadow rozni sie diametralnie, srodki farmakologiczne przy pobraniach utrudniaja ewentualny powrot do zdrowia, stad lekarz musi "zdecydowac" czy pacjent zyje czy nie zyje. jak najszybciej  namowic rodzine na zgode na pobranie (chociaz zgodnie z prawem tego wcale nie musi robic) i zastosaowac wlasciwe srodki farmakologiczne.

Znalazlam:

Więc Agnieszka leży w tym swoim oddaleniu, pielęgniarki nie odstępują jej na krok (wspaniałe, bardzo przejęte - podkreślają Terleccy), a pani ordynator zadaje Reginie mnóstwo pytań: ile dziecko miało punktów przy urodzeniu, czy chorowało itd. "Dziesięć, nie chorowało, jak ryba zdrowe"- odpowiada Regina skwapliwie, bo przecież skoro pytają tak drobiazgowo, to chcą ocenić szanse na wyzdrowienie.

Robert Terlecki: - Po tym wywiadzie pani ordynator wzięła mnie na stronę. "Stan jest beznadziejny: pień mózgu zbity, obrzęk, krwiak na płacie czołowym, słowem warzywko", informuje. "Czy zgodzą się państwo na pobranie organów?".

Terleccy są wykształceni, uświadomieni, przeszczepy popierają. - Tylko dlaczego tak szybko? - nie może pojąć Regina i wszystko robi się jeszcze bardziej niepojęte.

Gdyby nie ta myśl zapewne w związek dziejących się tu wydarzeń nie wkroczyłby element przeznaczenia. Terlecki prowadzi salon motocyklowy, przyjaźni się z żużlowcami; w tym środowisku urazy głowy to chleb powszedni, wiedzą, gdzie ją składać. Tomasz Gollob radzi: "Dzwońcie do Bydgoszczy". Działa tu prof. Jan Talar, najsłynniejszy rehabilitant w Polsce (przywrócił do życia setki pacjentów, którym nie dawano szans), no i jest prof. Marek Harat, neurolog ze szpitala wojskowego. To on przyjeżdża do Piły na konsultację. Orzeka: "Stan jest krytyczny. Ale to młody organizm, niech minie szok pourazowy, dajmy mu odpocząć". Prof. Talar udziela konsultacji telefonicznej, każe obserwować źrenice i dostarczać dziecku 6 tys. kilokalorii dziennie, bo mózg do regeneracji potrzebuje zwielokrotnionej energii.

Tego samego dnia Terlecki komunikuje pani ordynator: "Chyba źrenica u Agnieszki się zmniejsza". A lekarka: "To się tak tylko panu wydaje".

- Wyrywanie Agnieszki z rąk śmierci było jak karczowanie dżungli gołymi rękami - mówi Regina. - Nie wiesz, skąd bierzesz na to siłę, nie czujesz zmęczenia. Idziesz za miłością: byle jeszcze krok do przodu, jeszcze dzień.

Nie wszyscy tę siłę znajdują. Dwie doby po wypadku Agnieszki na sąsiednie łóżko trafia Krzyś, 20-letni motocyklista z podpilskiej wsi. Przyjechała do niego babuleńka w czerni, cichutka, ręce jak bochny, chustka na głowie. "Z niego to już nic nie będzie", oświadczyła jej pani ordynator. "Niech przynajmniej jego płuca, nerki przydadzą się innym". Babuleńka pochlipała, podpisała, na drugi dzień chłopaka zabrali.

to jest fragment artykulu z  tygodnika powszechnego dostepnego na onet

bobek, nie pisałam o uporczywej terapii w kontekście pobrania narządów. Po prostu tak mi się termin nasunął na podstawie naszej rozmowy. Dzięki za artykuł, na pewno się zapoznam

Vanille ja nie chcę Cię obrażać. Najzwyczajniej w świecie spotkałam na swojej drodze tylu lekarzy, że wiem jacy potrafią być. Nie będę tu opisywać bo elaborat by powstał na kilka stron. Wspomnę tylko przypadek z ostatnich tygodni. Osoba starsza trafia do szpitala. Lekarz nonszalancko informuje, że ma białaczkę i gdyby trafiła wcześniej to jeszcze jakieś szanse by były. A tak to niestety. Pacjentka w innym szpitalu przechodzi badania i białaczki nie ma. Mam nadzieję,że jeśli znowu do jakiegoś lekarza trafię ja lub ktoś bliski, to będzie to osoba której ZALEŻY i która rozumie i pacjenta  i jego rodzinę.

Majowa, bardzo mi przykro, że masz takie doświadczenia. Ja sama też znam takich lekarzy i zdaję sobie sprawę, że takie osoby nie powinny pracować z pacjentami.

bobek, bardzo ciekawy artykuł.
"To trąci eutanazją, a ja nie jestem jej zwolennikiem - mówi prof. Podgórski. - Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że przewlekłe leczenie chorych po ciężkich urazach mózgowych (którzy nie spełniają kryteriów śmierci mózgowej) to także nabrzmiały problem socjalny i ekonomiczny. Ale przez długie lata mojej pracy nie zdarzyło się, żebym nie ratował pacjenta do końca. Z drugiej strony jestem przeciwnikiem marnowania sił i środków, a tym samym blokowania szpitalnego łóżka, na podtrzymywanie, np. pod presją rodziny, przy życiu ludzi, których mózg umarł. W przypadku rzeczywistej, a więc właściwie zdiagnozowanej śmierci mózgu jest to nieodwracalne. Jako orędownik dalszego rozwoju transplantologii widzę w tej nieodwracalności jakiś sens: gdy daje szansę na życie bliźniemu."

"Terleccy są świadomi, że w walce na śmierć i życie tym razem ono przypadło jej. Nadal bez wahania zostaliby dawcami. - Chodzi tylko o to - mówią - żeby ratować człowieka do końca."

W tym drugim fragmencie zamyka się bardzo dobrze moje zdanie na temat przeszczepów. Jak najbardziej za, ale dopiero gdy ma się całkowitą pewność co do 'śmierci' dawcy. Należy dać organizmowi szansę na regenerację, zejście obrzęków etc., zwłaszcza, jeśli to organizm młody i z dużym potencjałem samonaprawczym. Uważam, że zachowanie pani ordynator było niedopuszczalne. Rozumiem, że przyświecał jej szczytny cel - ratowanie innych pacjentów, ale nic nie może się odbywać kosztem czyjegoś życia - a już na pewno nie w takiej atmosferze. Zwłaszcza, że jak widać, w tym przypadku się myliła.
Póki co powinno się na pewno jeszcze raz przemyśleć te procedury i ewentualnie zmienić je tak, by były jak najbardziej wiarygodne. Ewentualnie dopilnować, by te, które mamy dzisiaj były skrupulatnie przestrzegane.
Mimo to uważam za piękne i niesamowite to, że rodzice dziewczynki mimo swoich przejść dalej są zwolennikami przeszczepów.
Pozostaje mieć nadzieję, że kiedyś doczekamy momentu, gdy nawet tak skomplikowane urazy będzie można skutecznie leczyć.

Do niedawna sama nie wiedziałam od kiedy zaczyna się człowiek. Jednak lekarze nie mają wątpliwości w przypadku poronienia do 6-8 tygodnia. Kwalifikowane to jest często jako tzw. ciąża biochemiczna, nikt na taka utraconą ciąże nie wystawia aktu zgonu dziecka, bo uwaga (sic!) to "nie dziecko". Czyli w tym przypadku zwykle nie maja problemów z kwalifikacją...

Od 12 tygodnia za granicą dopiero się uznaje, że jest to dziecko chociaż też zawsze jest jakieś 'ale'. A tak to mówią o tym, że to glutkowate jajeczko itp.... i dopiero przy drugiej ciąży od 12 tygodnia podtrzymują ciążę. Za pierwszym razem mówią, że to normalne i nie ma czym się przejmować. Dla mnie to przykre jest...  🤔

No właśnie, a w Polsce 8 tydzień (czasem i 12 w zależności od regionu, szpitala, lekarza) to nie dziecko... o nie, przepraszam, tylko gdy dojdzie do poronienia (o czym oczywiście kobieta wcześniej nie wie). Wtedy już nie ma znaczenia moment zapłodnienia, dzielenie się komórek, ile tych komórek jest. To jak to jest? A w zasadzie Ci sami ludzie o tym decydują i prowadzą dysputy w obszarze zagadnienia aborcji.

artykuł z perspektywy kobiety, która usunęła ciążę.

Odświeżam, bo chyba jest powód, a to jest "słuszny" wątek.
Nowy projekt ustawy  (jak ona się właściwie nazywa?) jawi mi się grubym żartem, albo projekcją szaleńców.
Chyba, że ma tam być naćkane bzdur z powodów taktycznych, żeby niby nadal był możliwy "kompromis".

Ponieważ pilnie śledziłam awantury (bo to były dzikie awantury, nie dyskusja) gdy powstawała obecna ustawa, i jestem przekonana, że ta, dotychczasowa ustawa okazała się stabilnym Kompromisem, przechodzą mnie dreszcze, że "to" znowu ma się rozpętać, brr.

Moje poglądy nt. aborcji są na tyle skomplikowane, że nie podejmuję się dokładnie wyjaśniać. Zasadniczo uważam, że rygoryści moralni mają rację, że życie zaczyna się od poczęcia (bo niby kiedy?), i że każdemu ludzkiemu życiu należy się szacunek, że nie należy zabijać, ale... Ale póki co, do pewnego momentu (tylko trudno ustalić ten moment) zarodek i płód to nie są żywe istoty Samodzielne. W najlepszym razie - symbionty, w sensie czysto biologicznym - raczej rodzaj pasożyta na organizmie macierzystym. Jeśli byłaby możliwość swobodnej adopcji zarodka 🤔, "przeniesienia" w zdrowiu do innego "inkubatora" - byłabym za całkowitym zakazem aborcji. Póki co nie ma takiej możliwości. Póki co w PL jest stabilny kompromis, pomiędzy ludźmi o różnych poglądach na początki życia, i cierpnę na myśl, że znowu ma być "ustalany na nowo".
Jako kobieta mam duże wątpliwości co do prawidłowego ustalenia początku życia - od poczęcia, bo to by znaczyło, że kobiety w wieku rozrodczym, współżyjące płciowo, i ich partnerzy, całe rodziny - powinny być w żałobie non stop. Bo nikt nie wie  kiedy "ludzkie życie" spływa do kanalizacji.

halo... Wow! Nie wierzę w to, co czytam i kłaniam Ci się w pas!  Naprawdę.

Aborcja to zawsze kotlet, który się ogrzewa, kiedy politykom zechce się podkręcić atmosferę... Masakra gwarantowana.

Kłopot polega na tym że zakaz aborcji nie będzie największym problemem. Będzie cyrk z badaniami prenatalnymi, sprawy w sądzie za poronienie, utrudniona pomoc dla kobiet z zagrożonymi ciążami np pozamacicznymi bo lekarze będą się bali coś z tym zrobić, wynika z tego że teraz strach w ciążę zajść, kobieta, która ma pecha i ciąża będzie zagrożeniem jej życia prędzej umrze niż uzyska pomoc. Czekam na ustawę nakazującą każdej kobiecie urodzenie choć jednego dziecka...

Wywiad z prof. Dębskim z 2014 r. klik

Kiedy, według pana profesora, zaczyna się życie ludzkie?

- W momencie zapłodnienia komórki jajowej, tu zgadzam się z prof. Chazanem. Chociaż nauka wyróżnia kilka zasadniczych progów, które warto mieć w pamięci. Przez mniej więcej cztery doby po zapłodnieniu komórki namnażają się wyłącznie przy użyciu białek od matki (z komórki jajowej), białka ojca (z plemnika) nie są jeszcze w ogóle używane. I po tych czterech dobach nawet do 80 proc. (!) zarodków samoistnie obumiera, kobieta nawet nie wie, że była w ciąży. Po czterech-sześciu dobach po zapłodnieniu dochodzi do implantacji zarodka w macicy. Są naukowcy, choć w mniejszości, którzy twierdzą, że dopiero wówczas zaczyna się ciąża. To, kiedy uznajemy, że życie się "zaczęło", zależy też od kultury i warunków. Są dziś kraje, np. azjatyckie, gdzie dziecku nadaje się imię dopiero miesiąc po narodzinach, bo śmiertelność noworodków jest tak wysoka. Być może społeczeństwo w ten sposób chroni rodziców przed zbytnim przywiązywaniem się do dziecka.

Chcę podkreślić jedno: moim zdaniem życie ludzkie zaczyna się od zapłodnienia, ale nie można zaprzeczyć, że do pewnego momentu jest to życie zależne, zależne od organizmu matki.

Przykład niuansowania tematu przez inną dużą religię: KLIK

Teraz jest tak, że jak dziecko urodzi się z gwałtu, to jego biologiczny ojciec może się po latach zgłosić po alimenty dla siebie. Ślicznie by się to komponowało z przymusem rodzenia dzieci z gwałtu. Nie ma co.

A tak w ogóle bardzo polecam ten zbiór felietonów (są już w wolnej domenie). Niestety mimo upływu tylu lat ciągle aktualne:
Tadeusz Boy-Żeleński, "Piekło kobiet", 1930 (Zalogowani mogą pobrać, mogę też przesłać pdf, gdyby ktoś chciał.)

PS Może na początek felieton "Paragraf a lancet".

[...]na ogół lekarze są tu mniej liberalni od prawników. Na razie mogłoby to zdziwić: jak to, oni, którzy bardziej niż ktokolwiek znają bezmiar niedoli kobiecej? a jednak tak; faktem jest, że do tego zagadnienia społecznego, jakim jest niewątpliwie objaw masowego przerywania ciąży, lekarze odnoszą
się niechętnie.
Składa się na to szereg przyczyn. Po pierwsze, nie są, jak prawnicy, z zawodu swego zmuszeni ogarniać całości społecznego mechanizmu; trwają tedy, po większej części, w nawykach myślowych, w których wzrośli. Po wtóre lekarze mają w tej sprawie odrębne stanowisko: oni są tu wykonawcami. Otóż, gdyby nawet prawo zwolniło zupełnie zabieg przerywania ciąży od kar, zawsze zostanie w nim dla lekarza coś, przed czym będzie się wzdragało jego poczucie lekarskie: jego zadaniem jest leczyć choroby, nie zaś — dla względów obcych na pozór jego sztuce — przerywać stan fizjologiczny u osoby zdrowej, może narażając ją na chorobę. Lekarze wiedzą, że zabieg ten, mimo że, o ile wykonany umiejętnie, na ogół nie niebezpieczny, zawsze jednak jest zdradliwy i może mieć niepożądane skutki. Wprawdzie wzorowo wykonane przerwanie ciąży mniej — procentowo — przedstawia ryzyka od porodu, ale w przeciwieństwie do porodu, całe spada na odpowiedzialność lekarza. Jest to więc zabieg, w istocie swojej, dla lekarza niesympatyczny; i słusznie. Na to ktoś patrzący szerzej odpowie: „Zapewne, zabieg jest nieobojętny i niesympatyczny, ale faktem jest, że istnieje; gdy go nie zrobi lekarz, zrobi go kto inny,
i wówczas jest sto razy gorzej”. i też ma słuszność.
Z drugiej strony, wchodzą tu w grę skrupuły etyki lekarskiej. Nie ma co obwijać w bawełnę: gdy pewna ilość lekarzy uprawia na wielką skalę przerywanie ciąży i czerpie stąd znaczne zyski, inni, widząc w tym igraniu z kodeksem ujmę dla stanu lekarskiego, podwajają swą surowość. w każdym razie, lekarze mają tendencję zamykać się w sferze względów ściśle lekarskich; „reszta, powiadają, nie należy do nas, niech się tym kłopoce społeczeństwo”. Widzimy zgoła ekscesy surowości takie, że w niektórych towarzystwach ginekologicznych stawiano wnioski, aby lekarze, poza swoją przysięgą lekarską, zobowiązali się słowem honoru, że nigdy, pod żadnym pozorem (oczywiście poza bezpośrednim niebezpieczeństwem matki), nie będą przerywali ciąży. I z pewnością niejedna kobieta pada ofiarą owej surowości, spowodowanej tendencją do oczyszczenia stanu lekarskiego i obmycia go z krzywdzących podejrzeń. i oto tragiczny paradoks: gdy „nieetyczny” lekarz jest często zbawcą, lekarz etyczny bywa niemniej często zabójcą. Bo owa nieszczęsna sprawa ma tę właściwość, że często rzecz, dobrze i uczciwie pomyślana, działa w skutkach najfatalniej. Tak np. obowiązek lekarza donoszenia o wypadkach zakażenia, w praktyce okazuje się szkodliwy, bo kobieta, bojąc się lekarza, często nie wzywa go nawet w ostateczności.
[...]
Nie może być inaczej. Lekarz, który chce być posłuszny ustawie i swojej lekarskiej przysiędze, musi być nieubłagany. Odmawia wręcz nieszczęsnej kobiecie, która błaga go o ratunek, odmawia biednej porzuconej dziewczynie lub ślubnej zbiedzonej matce kilkorga dzieci niezdolnej udźwignąć jeszcze jednej ciąży. Lekarz odmawia; — gdzie ona pójdzie ze swoim kłopotem — do Wisły czy do „baby” — to nie jego rzecz. Często wraca w ręce lekarza, ale przywieziona w ciężkim stanie do kliniki, lub wraca w jego ręce — na stole sekcyjnym. Toteż znamienne jest, że ten, który z zawodu swego ma sposobność spotkać się z tymi konsekwencjami „nieprzejednania” lekarzy, warszawski profesor medycyny sądowej, stanowczo wypowiada się za zniesieniem morderczego paragrafu i w ogóle „karalności”.
Czasem — właśnie jedna z matek zwierza mi listownie taki wypadek — lekarz, tknięty współczuciem, mówi: „Ja tego zrobić nie mogę, ale niech pani idzie do akuszerki, a jak się zacznie krwotok, niech pani mnie wezwie, albo niech pani jedzie na klinikę”. i ten sam lekarz udziela — wówczas z czystym sumieniem — pomocy, o ileż w gorszych warunkach! Znowuż hołd obłudzie społecznej — ale jakim kosztem?
[...]
Nie dla wszystkich jest medycyna tak nieubłagana; istnieją sposoby obejścia jej skrupułów. Skoro inny lekarz — czy dwóch lekarzy — znajdą jakieś — bodaj fikcyjne — wskazanie lekarskie do przerwania ciąży, wówczas specjalista może go dokonać z czystym sumieniem. Rozłożona niejako „na cztery ręce”, rzecz staje się o wiele mniej drażliwa. Ale furtka ta zachowana jest dla klas uprzywilejowanych. Stąd znowu paradoks: im kobieta, dzięki swemu położeniu, łatwiej mogłaby urodzić i wychować dziecko, tym łatwiej jej się postarać o przerwanie ciąży; na te natomiast, które rzeczywiście są w położeniu przymusowym i tragicznym, na te spada nieubłaganym ciężarem surowość etyki lekarskiej. i to — powtarzam — ostudza nasze dla tej etyki uznanie.itd. itd.

Jeszcze przytoczę inny fragment tej rozmowy z prof. Dębskim:

"Znam też trochę lekarzy, którzy "nawrócili się", przestali przerywać ciąże, jak już "wyskrobali" sobie dwa porządne mieszkania w Warszawie albo piękną willę. Teraz są już bardzo przeciw. O jednym lekarzu, przez lata mówiło się nawet "złota łyżka". A teraz jest publicznie przeciw i pierwszy chce rzucać kamieniem. Nie wypada mi lub wręcz nie wolno mi wymieniać nazwisk, zwłaszcza kiedy obowiązuje mnie tajemnica lekarska, ale bardzo drażni mnie ta hipokryzja. Żonie jednego znanego przeciwnika diagnostyki prenatalnej robiłem amniopunkcję, w wielkiej tajemnicy, żonie obrońcy życia terminowałem ciążę z zespołem Downa. Pytałem: jak to jest, przecież jesteście przeciw? A oni mówili: słuchaj, to naprawdę "wyjątkowa sytuacja" Wyjątkowa, bo dotyczyła ich osobiście, a nie ich pacjentek. Bo dla pacjentek zawsze mają żelazne sumienie. Podobne refleksje miałem kiedyś, dyskutując z kobietą, słuchaczką jakiegoś programu, do którego mnie zaproszono. Ona opowiedziała, że miała pięć aborcji, ale teraz zrozumiała, że to grzech, i żąda, aby aborcji całkowicie zakazać. Ale ona do tego wniosku doszła, jak już była w menopauzie. Teraz chce nawracać młode dziewczyny."

Dubois i Stępiński o obywatelu poczętym. Na odtrutkę :winko:

Nowy projekt ustawy  (jak ona się właściwie nazywa?) jawi mi się grubym żartem, albo projekcją szaleńców.
Chyba, że ma tam być naćkane bzdur z powodów taktycznych, żeby niby nadal był możliwy "kompromis".

Oczywiscie, że jest tam mnóstwo bzdur, tylko po to żeby rząd mógł wprowadzać "poprawki pod wpływem głosu ludu". Wtedy elita rządząca będzie chodzić w blasku i chwale, bo słuchają swoich wyborców  😀iabeł: 
Mnie tylko najbardziej przerażają dwie rzeczy, brak merytorycznych rozmow w tym temacie, i druga, że kościół się miesza w te sprawy. Słyszałyście co się dziś działo w kościele św.Anny w Warszawie?

Oczywiscie, że jest tam mnóstwo bzdur, tylko po to żeby rząd mógł wprowadzać "poprawki pod wpływem głosu ludu". Wtedy elita rządząca będzie chodzić w blasku i chwale, bo słuchają swoich wyborców  😀iabeł: 


też tak to widzę

Słyszałyście co się dziś działo w kościele św.Anny w Warszawie? Nie tylko w Warszawie! Zresztą bardziej mnie przekonuje "wersja gdańska" (zgodna z planem) - po prostu wyjście, w milczeniu. Nagranie na FB.

Słyszałyście co się dziś działo w kościele św.Anny w Warszawie?


Była prowokacja feministek 🙂 Zresztą naprawdę nie w porządku ta akcja, co innego jakaś pikieta pod kościołem ale przerywanie czyjegoś nabożeństwa to już jest naprawdę niskie. Nie nabierajcie sie na takie rzeczy please 😉

Jak na to wszystko patrzę, to myślę, że my się mamy nienawidzić jak Tutsi i Hutu. I każdy pretekst jest dobry. Jak poprzednim razem przeszedł projekt obywatelski zaostrzający ustawę, to nikt się tym specjalnie nie interesował. Pamiętam, że tylko Szczuka czy jakaś inna zawodowa feministka burzyła się na "ultraskim" portalu, że ani Wyborcza, ani palikociarze nie rozdarli szat, jak "nienawidzący" kobiet posłowie PO, spuszczeni ze smyczy dyspliny partyjnej głosowali za tym projektem. Obecny projekt jest podobny, może to nawet ten sam? Rozumiem, że teraz szansa na zmiany w tym zakresie są bardziej realne, niż wtedy ale chodzi o ten poziom histerii nakręcany z prędkością błyskawicy w wielu miejscach na raz i z poziomem hejtu i manipulacji przekraczającym wszelkie normy. I to jest bezmyślnie łykane. Za jakiś czas nic już nie trzeba będzie tylko sprowadzić z Chin kilkaset tysięcy maczet sprzedać parę bzdur jako prawdę objawioną i będziemy się wyrzynać aż miło.

Dali 500 plus to teraz jakos muszą ograniczyć liczbę urodzeń przez zasianie strachu przed zajściem w ciążę :/ Wiem, że bardzo daleko idące wnioski, ale coś w tym może być:/ Kobieta po 30tce, mająca za soba jakieś ciąże z komplikacjami teraz się zastanowi, czy dalej próbować :/

Kłopot polega na tym że zakaz aborcji nie będzie największym problemem. Będzie cyrk z badaniami prenatalnymi, sprawy w sądzie za poronienie, utrudniona pomoc dla kobiet z zagrożonymi ciążami np pozamacicznymi bo lekarze będą się bali coś z tym zrobić, wynika z tego że teraz strach w ciążę zajść, kobieta, która ma pecha i ciąża będzie zagrożeniem jej życia prędzej umrze niż uzyska pomoc. Czekam na ustawę nakazującą każdej kobiecie urodzenie choć jednego dziecka...

Badania prenatalne przestaną być opłacane przez NFZ bo jak cos jest zabronione, to jest niepotrzebne. Przeciez kobieta i tak musi urodzic, bez wzgledu na ich wynik...
Nakazać porodów nie mogą 😉 musieliby wprowadzic in vitro, w koncu jakas czesc kobiet nie moze naturalnie zajść w ciąże, a niektóre są tak brzydkie, ze nie mają co liczyć nawet na gwałt :P