Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Julie, a tobie co? A po co dokądkolwiek płynąć? Nie oglądałaś ludzi na łajbach na Mazurach, kręcących się  zgodnie z chwilową inwencją albo jej brakiem? Po kiego im "kapitan"?
Koniecznie trzeba podchodzić do wszystkiego zadaniowo?
Niektórych naprawdę bawi samo krążenie, takie tao 🙂
I w porządku. Dopóki taka osoba nie obudzi się nagle (a może zarazi wszechobecnym parciem do przodu) i nie zacznie pytać: dokąd właściwie doszłam? Ci się stało z tym czasem? Nie, jednak chciałam mieć jakieś efekty - i nie takie, do których doszłam.
To chyba przydarzyło się TheWuni.

Murat chyba potwierdziła moje podejrzenie (a i Wunia pośrednio): że natural wyróżnia ogromnie niefrasobliwe podejście do upływu czasu, nastawienie na nieefektywność.
Włóczykijowi z Filifionką niełatwo się dogadać.

Kiedyś byłam bardzo anty-n. Wkurzało mnie... taki bezsens mnie wkurzał. I uważałam, że koniom się krzywda dzieje. I ludziom też.
Teraz? A na zdrowie! Klasycy też potrafią bez sensu i z krzywdą. Co w tym złego, że ludzie przez życie całe nie dopracują się fajnego wierzchowca? Jak ich to bawi? Biorą sobie konika, zapewniają mu byt, bawią się, zaspokajają swoje potrzeby emocjonalne...
Dlaczego miałoby to być "gorsze" od setek koni "wypadających" ze sportu (ciekawe dlaczego)?

Teraz obstaję przy tym, że nie można porównywać. W ogóle. Nie da się porównać dwóch stylów działań, którym przyświecają zupełnie inne wartości, inny system wartości, inna hierarchia ważności. Nie tych deklarowanych - bo nie znam NIKOGO kto by nie deklarował, że "najważniejsze jest dobro konia". Tych faktycznych. W życiu nie zgodzę się, że naturalsom, "zwykłym" jeźdźcom i sportowcom przyświecają te same cele. Chyba, że za taki wspólny cel uznamy: żebym JA miał frajdę, tak jak ją rozumiem.

Na Twoim statku nie ma kapitana, więc statek tonie.
"Natural" stawia Cię na równi z resztą załogi.
W klasyce musi być kapitan. Inaczej donikąd nie dopłyniesz.


W zasadzie to nie tyle jeszcze  tonie co nie wiadomo dokąd i po co płynie !!!!

To jest to o czym mówie od samego początku ,( Polski sport też ma z tym problem  : wprowadzanie ustawy deregulacyjnej ) Kapitan to umiejętności , doświadczenie oraz wiedza a majtkowie ,morda w kubeł i do roboty  😉
A na dodatek , życie nie kręci się tylko wokół stajni. Każdy normalny kapitan wywalił by ciebie za burtę .Zwierze też potrzebuje odpoczynku . 😁

P.S Najlepiej Murat widać efekty twojej pracy . Pracujesz prawie 20 lat i po 20 latach jesteś w zasadzie w punkcie wyjścia  , nabyłaś za to olbrzymią i nikomu do niczego nie potrzebną wiedzę która stanowi clou całej wieloletniej pracy. Ty potrzebujesz przebywać z koniem w stajni  i zgłębiać jego psychikę ,a nie jeździć na nim . W takich ludzi celuje natural.  😉

W życiu nie zgodzę się, że naturalsom, "zwykłym" jeźdźcom i sportowcom przyświecają te same cele. Chyba, że za taki wspólny cel uznamy: żebym JA miał frajdę, tak jak ją rozumiem.


Święta prawda !!!!

Smoku zanotuj sobie wreszcie w głowie, że ja na moim koniu jeżdżę, i to całkiem sporo.  😉

Wydaje mi się, że halo ma rację. Z tym niefrasobliwym podejściem do upływu czasu.
Bo faktycznie, jak się czyta wypowiedzi klasyków, to wyłania się wizja: "Mam konia, żeby..." - i tutaj różnie, ale zawsze chodzi o jakiś rozwój, zdobywanie nowych umiejętności, poziomów, startowanie w zawodach itp.
Natomiast naturalsi to bardziej coś w stylu: "Mam konia, żeby mieć konia". W pojęciu "mieć konia" zawiera się chodzenie z nim na spacery, zabawy z ziemi, jeżdżenie sobie w tereny itp.
I poniekąd przypomina to przejechanie parkuru contra wyjazd do lasu - na parkurze od początku do końca w ustalonej kolejności, do jasnego celu, z jasnymi regułami, że musi być tak i śmak. Na wyjeździe do lasu - nawet nie trzeba mieć specjalnego planu, ot można sobie pozwiedzać nowe ścieżki i pooglądać ładne krajobrazy i sarny pasące się na łące. Jak się człowiek w tym lesie zgubi - no to co z tego, zawsze jakoś wyjedzie, a przy okazji pozna nowe drogi.  😉
Być może faktycznie TheWunia jest osobą, która chce jechać skądś dokądś w jasno określony sposób, a nie galopować po lesie, oglądając wiewiórki.  🙂
Każdy wybiera taką drogę, na jakiej czuje się najlepiej.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2269744#msg2269744 date=1421563870]
Smoku zanotuj sobie wreszcie w głowie, że ja na moim koniu jeżdżę, i to całkiem sporo.  😉
[/quote]

Przemieszczasz się na takim samym poziomie jak 20 lat temu. 😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2269744#msg2269744 date=1421563870]
Być może faktycznie TheWunia jest osobą, która chce jechać skądś dokądś w jasno określony sposób, a nie galopować po lesie, oglądając wiewiórki.   🙂
Każdy wybiera taką drogę, na jakiej czuje się najlepiej.
[/quote]

Jedno nie wyklucza drugiego . Można mieć cel , chceć coś więcej i także pojeździć sobie do lasu.  🙄 Ale już w drugą stronę to nie działa. 😎

Patrząc jak gorliwie przekonywałaś wszystki wypisując te swoje elaboraty , osoba postronna mogła dojść do wniosku że bez tego naturalu to się wogóle nie da jeździć konno. A tak w zasadzie doszliśmy do wniosku że to jest zabawa bez celu i to w dodatku z przepaską na oczach . Natural - To taka jeździecka ciuciubabka - ślepa uliczka jeździectwa !!!

Przemieszczasz się na takim samym poziomie jak 20 lat temu. 😉

Nawet jeżeli, to co z tego?  🙂

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2269750#msg2269750 date=1421565586]
Przemieszczasz się na takim samym poziomie jak 20 lat temu. 😉

Nawet jeżeli, to co z tego?  🙂
[/quote]

Kompletnie nic , poza faktem że jesteś wręcz doskonałym przykładem ( WZOREM ) co do jeździectwa wnosi natural .  :kwiatek:

Więc po tysiącach postów i żarliwych dyskusjach doszliśmy w końcu do sedna sprawy !!!!  Do jeżdziectwa , totalnie NIC !!!

Czy natural nie wnosi nic do jeździectwa. Hmm może zapytaj o to D. O,conora, K. Rolf, L. Monete i wielu innych jak choćby na polskim podwórku W. Mickunasa czy J. Krukowskiego. To są osobowości świata jeździeckiego, z otwartą głową i spojrzeniem na jeździectwo a nie zamknięci w swoich przekonaniach podwórkowi instruktorzy którzy uważają że wszystko wiedzą najlepiej!.

Julie, a tobie co? A po co dokądkolwiek płynąć? Nie oglądałaś ludzi na łajbach na Mazurach, kręcących się  zgodnie z chwilową inwencją albo jej brakiem? Po kiego im "kapitan"?
Koniecznie trzeba podchodzić do wszystkiego zadaniowo?
Absolutnie nie trzeba podchodzić zadaniowo, czyli jeździć konno z nastawieniem na sport, zawody, wyniki. Można jeździć rekreacyjnie, tylko do lasu.
Bardzo dobry przykład z łajbami na Mazurach.
Ludzie kręcący się zgodnie z chwilową inwencją albo jej brakiem, są ok i mają do tego prawo, POD WARUNKIEM posiadania podstawowej wiedzy i umiejętności dotyczących żeglarstwa, oraz stosowania się do przepisów i zwyczajów przyjętych w ruchu na wodzie. Muszą panować nad swoją łajbą, a nie pozwalać jej kompletnie bezwładnie dryfować.
W odniesieniu do jazdy konnej, "natural" to dla mnie takie trochę bezwładne dryfowanie.
A rekreacyjna, klasyczna jazda konna pozwala nauczyć się podstaw bezpiecznego dla jeźdźca i konia kręcenia się zgodnie z chwilową inwencją albo jej brakiem.

dariosta, Wymienione przez Ciebie osoby wniosły coś do "naturalu", a nie "natural" coś do ich jeździectwa.

Kogo konkrtetnie z nas nazywasz podwórkowym instruktorem? Ogólnie wszystkich, czy kogoś szczególnie?  😀

Czy natural nie wnosi nic do jeździectwa. Hmm może zapytaj o to D. O,conora, K. Rolf, L. Monete i wielu innych jak choćby na polskim podwórku W. Mickunasa czy J. Krukowskiego. To są osobowości świata jeździeckiego, z otwartą głową i spojrzeniem na jeździectwo a nie zamknięci w swoich przekonaniach podwórkowi instruktorzy którzy uważają że wszystko wiedzą najlepiej!.


Raptem u schyłku swojej kariery jeździeckiej , albo po niej doszli do takich wniosków ??? 😲 😵. Czy tym masz nas za idiotów ??? . Każdy kto prowadzi własną działalność gospodarczą i zna prawa rynku wie że nie ma nic lepszego jak zminimalizować konkurencję poprzez znalezienie niszy branżowej , oraz dostosować profil firmy do zapotrzebowania rynku. Skoro Naturalsów jest dużo , to jako klasyk wpisuje się w trend i robię na tym kasę . Mam wiedzę i umiejętności oraz prestiż z rynku klasycznego a wzbogacając to o natural jestem nie do pobicia.I mam swoją niszę rynkową ze znikomą konkurencją !!!  😁 😁 😁
Chociaż szczerze mówiąc oni robią naprawdę dobra robotę . Bo ubierając to w naturalne sztuczki przekazują swoją olbrzymią wiedzę klasyczną . 😁 😁 😁
A że mamy wolny rynek , to niech na tym zarabiają !!! Mają takie prawo . 😉

P.S Natural dio ich życia wniósł stabilną pracę i konkretne dochody !!! Na rynku klasycznym zrobiło się dość ciasno jeśli chodzi o szkolenia ,a natural to duży rynek do zagospodarowania . !!! W dodatku prosty do zagospodarowania .
Jest stateczek , na którym panuje chaos , każdy robi co chce , sternik kręci kołem raz w prawo raz w lewo , załoga kręci się jak g..o w przeręblu , statek pływa w kółko i bez celu i nagle zjawia się KAPITAN !!! Zbiera załogę , wydaję komendy obiera cel i staje się jasność . Statek płynie stałym kursem ,do przodu do konkretnego portu !!! THE END   😉

Murat-Gazon, eee... z tymi terenami... Jakby tu... Z obserwacji: kto nie przejechał choć parę razy parkuru, choćby niskiego - w praktyce ma spory kłopot z podziwianiem wiewiórek w galopie 🤣
Julie, niepodważalna racja. ABC powinien znać KAŻDY. I tu w jeździectwie zaczynają się schody. Bo jednak porządne opanowanie podstaw jest dość trudne: fizycznie/gimnastycznie, logistycznie, świadomościowo, emocjonalnie...

Szczególnie jest problem ze składnikiem emocjonalnym "zabawy". Z dwóch powodów. Braku powszechnej postawy, dość pokornej, że w danej działce nie wiem NIC, jestem zero, uczę się od zera - i jakiś czas to zajmie (a konie regularnie będą mnie informować o poziomie moich umiejętności). I tego, że poprawne jeździectwo wymaga określonej postawy: trzymania na wodzy emocji i używania presji gdy trzeba, dokładnie wtedy, gdy trzeba, z dokładnie takim naciskiem jak trzeba. Tymczasem wystarczy wybrać się na jakiekolwiek, ostatnio mocno popularne, szkolenia "ludzkie" z zarządzania czy pracy zespołowej, żeby zorientować się, że większości sprawia ogromny kłopot użycie jakiejkolwiek presji i wprowadzenie jakiejkolwiek dyscypliny. Postawa: "jak przychodzi do mnie sprzątaczka, to zrobię jej kawy" jest bardzo częsta. Na drugim końcu skali - despoci. Ludzi intuicyjnie miarkujących presję - tyle, ile trzeba - jest bardzo malutko.

Natural mógłby TEGO uczyć. Ludzi uczyć. Zachowywania niezależności emocjonalnej w konkretnej pracy, tu - z koniem. Ale nie uczy 🙂. Nie znam przyczyn, może jak w klasyce - brak dobrego, regularnego instruktażu i mała częstotliwość pracy, może jakieś inne... Obserwacje dowodzą, że nie uczy, choć taką naukę deklaruje. Każdy chyba wie, że być swoim własnym lustrem - naprawdę uczciwie widzieć co się wyrabia jest bardzo trudno. Znani mi naturalsi (oprócz tych wcześniej solidnie wyszkolonych klasycznie) mają mizerny samokrytycyzm i postawę "na własnym podwórku jestem PANEM', "wśród ślepców jednooki królem" itp. Nie widzą błędów. A gdy widzą - to przecież "mają czas".

Ale tu cicho  🤔

Odkąd zaczęłam się bawić z koniem przed każdą jazdą,na niej jest bardziej rozluźniony,lepiej reaguje na sygnały więc mi PNH bardzo pasuje pomimo że nie idę zgodnie z programem 🙂

A ja odkąd przestałam się bawić przed każdą jazdą to mam konia rozluźnionego, psychicznie spokojnego, odpowiadającego na wszytskie sygnały (stara się na tyle na ile rozumie, ale ważne ze ma kto nas uczyć) i juz przede mną nie zwiewa jak idę z kantarem.
Licytować to się można  🙄 Ja jak w to wierzyłam to tez widziałam plusy

Cóż,są różni ludzie i różne konie

Cóż,są różni ludzie i różne konie


To nie chodzi o konie tylko o doktrynę . The Wunia się już nie liczy bo zeszła z teczy i została zdeklarowanym klasykiem  a ty jeszcze w niej tkwisz. 😉  😁

To prawda,ale nie ze wszystkim się zgadzam z PNH.

dea, rozwiniesz?

Dyskusja odbiegła rączym kłusem, a ja sobie bezczelnie wyjechałam 😉 i nie mam czasu nadrobić. Nawet nie wiem w co aktualnie się wcinam  😜 Jeśli pytanie aktualne, to rozwijam: kara następuje PO niepożądanym zachowaniu, wzmocnienie negatywne - jednocześnie z nim.

dea, To samo w kółko, od pięciu lat, więc można się wciąć w dowolnym momencie i i tak zawsze będzie na temat. 😉

dea, człowiek nie ma szans zareagować dokładnie w momencie reakcji konia - po prostu jest wolniejszy w reakcjach, więc wzmocnienie negatywne nie wchodzi w rachubę 🙁. Pozytywne  - typu kliker, też nie, z tego samego powodu.
To jest największy problem w szkoleniu koni, i różnicuje pracę z nimi w porównaniu do rozważań teoretycznych czy (może) innych zwierząt.

halo masz oczywiście rację z tym wolniejszym tempem reakcji.
Jednak chodzi tutaj o fakt, że ludzie mają zwyczaj "karać" zwierzęta w sposób tego typu, że np. przychodzą wieczorem do domu, w którym rano zostawili szczeniaka, widzą nasikane i biją psa w myśl zasady "teraz się nauczysz, że się nie sika w domu". A biedny pies wie tylko, że przyszedł właściciel i nie wiadomo dlaczego go bije.
Nie pamiętam już, gdzie to było, ale czytałam, że jeżeli między akcją zwierzęcia a reakcją człowieka jest odstęp czasowy większy niż 3 sekundy, zwierzę nie kojarzy już przyczyny ze skutkiem. Co ma związek zarówno ze skutecznością procesu uczenia czegokolwiek, jak i karania.
A człowiek jako istota kojarząca takie rzeczy w zasadzie bez ograniczeń w czasie ma wielką łatwość zakładania, że jeśli ukaże zwierzę za to, że pięć minut temu coś zrobiło, to ono będzie wiedziało, za co. Tyle że to już nie kara, to bezsensowna agresja niemająca dla zwierzęcia powodu. Koń zaś jako zwierzę uciekające jest bardzo wrażliwy emocjonalnie na niezapowiedzianą agresję i tutaj mamy problem stosowania kary.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2270428#msg2270428 date=1421648953]
Tyle że to już nie kara, to bezsensowna agresja niemająca dla zwierzęcia powodu. Koń zaś jako zwierzę uciekające jest bardzo wrażliwy emocjonalnie na niezapowiedzianą agresję i tutaj mamy problem stosowania kary.
[/quote]

Co wy rostrząsacie  😲 Przecież to podstawa podstaw abecadła jeździeckiego. 🙄

A ja w weekend na wybiegu z dwoma końmi zrobiłam tak:
- wskazywałam kolejno i wprawiałam w bieganie wokół mnie nasze "ciotki". Stęp, kłus, galop, zwroty.
- potem wskazałam obie i biegały jednocześnie.
I byłam z siebie bardzo dumna i oczekiwałam od Tresera oklasków za ten cyrkowy pokaz. A on westchnął i powiedział:
- Dusiu, co ty je tak ścigasz? Nie lepiej pojeździć?  😵
I bądź tu, człowieku, naturalsem.
😉

I byłam z siebie bardzo dumna i oczekiwałam od Tresera oklasków za ten cyrkowy pokaz. A on westchnął i powiedział:
- Dusiu, co ty je tak ścigasz? Nie lepiej pojeździć?  😵
I bądź tu, człowieku, naturalsem.
😉


Mógł równie dobrze powiedzieć , weź się do roboty leniu a nie udajesz że pracujesz z koniem  😎

(...)
Mógł równie dobrze powiedzieć , weź się do roboty leniu a nie udajesz że pracujesz z koniem  😎

Mógł. I tak to zrozumiałam i poleciałam po siodło.  😉
p.s
Mamy remont hali i z konieczności jeździłam po wybiegu a drugi koń tam sobie był. I .... nic.
Miał w nosie i sobie był koniem. Nie interesował się, chociaż zachęcałam z siodła.

Mógł. I tak to zrozumiałam i poleciałam po siodło.  😉


Bo to pewno kulturalny człek  🤣 Grunt to komunikacja  😉

dea, człowiek nie ma szans zareagować dokładnie w momencie reakcji konia - po prostu jest wolniejszy w reakcjach, więc wzmocnienie negatywne nie wchodzi w rachubę 🙁. Pozytywne  - typu kliker, też nie, z tego samego powodu.
To jest największy problem w szkoleniu koni, i różnicuje pracę z nimi w porównaniu do rozważań teoretycznych czy (może) innych zwierząt.

halo - bo żeby wzmocnienie naprawdę było wzmocnieniem, nie karą, to musi się "stać samo" - koń się wzmocni negatywnie na pastuchu elektrycznym. Kiedy miałyśmy epizod z wyrywającym się koniem, to się kilkakrotnie wzmocnił negatywnie na kolcu (lina była luźna - sam sobie krzywdę robił, dokładnie w momencie zaliczenia odlotu - żadnego szarpania ze strony człowieka). Jakiekolwiek zadziałanie po fakcie, to już nagroda/kara. Zgadzam się, że w praktyce to zazwyczaj niezwykle trudne do realizacji.

Doczytałam i faktycznie, Julie, wciąż te same tematy, od ...set stron nic się nie zmieniło  😁 Najbardziej rozbraja mnie regularnie wracająca, wciąż tak samo oburzająca Linda ze ślepym koniem, "a u was biją murzynów!"😉

Murat, to nie jest tak że masz trzy sekundy na reakcję i koniec. Po prostu im dłuższy czas tym mniejszy efekt warunkowania lub braku efektu ( zależnie od sytuacji, zwierzęcia itd). Warto wziąć pod uwagę także to, że mamy "widełki czasowe" ( nawet kilkusekundowe) w których wystarczy się zmieścić aby efekt warunkowania był maksymalny. Pamiętajmy że wzmocnienie to bodziec który powoduje zwiększenie ( lub zmniejszenie) szansy na pojawienie się konkretnego zachowania w przyszłości więc nie ma sensu rozdzielania między nagrodę a pozytywne wzmocniene.

W praktyce problem timingu wypływa z szybkich, krótko trwających reakcji niektórych zwierząt, np kura, kot mysz. Wynika też z problemu rozwinięcia układu nerwowego (mózgu i zdolności kojarzenia). Dlatego właśnie posługujemy się ręcznym markerem aby ułatwić sobie sprawę.

W jeździectwie timing  i umiejętność doboru siły bodźca jest wg mnie głównym wyznacznikiem dobrego jeźdźca. Jest to ni mniej ni więcej skuteczność w używaniu pomocy jeździeckich.

Co do kary i negatywnego wzmocnienia , podstawową różnicą są ich różne cele ( w negatywnie celem jest inne zachowanie, w karze celem jest brak niepożądanego zachowania). Zarówno kara jak i wzmocnienie neg. może wystąpić w momencie zachowania lub po( o ile okres ten nie jest za długi). Należy pamiętać że wzmocnienie neg. zawsze zawiera element kary, natomiast kara nigdy nie będzie wzmocnieniem negatywnym. Poza tym zarówno kara jak i wzmoc. neg. wymierzone w czasie który uniemożliwia zwierzęciu skojarzenie tego z zachowaniem nie jest już ani karą ani wzmocnieniem ponieważ nie niesie ze sobą żadnej informacji dla zwierzęcia.

Poza tym zarówno kara jak i wzmoc. neg. wymierzone w czasie który uniemożliwia zwierzęciu skojarzenie tego z zachowaniem nie jest już ani karą ani wzmocnieniem ponieważ nie niesie ze sobą żadnej informacji dla zwierzęcia.

O, ależ niesie. Niesie bardzo istotną informację na temat osoby, która jest sprawcą takiego zachowania.

Co do kary i negatywnego wzmocnienia , podstawową różnicą są ich różne cele ( w negatywnie celem jest inne zachowanie, w karze celem jest brak niepożądanego zachowania). Zarówno kara jak i wzmocnienie neg. może wystąpić w momencie zachowania lub po( o ile okres ten nie jest za długi). Należy pamiętać że wzmocnienie neg. zawsze zawiera element kary, natomiast kara nigdy nie będzie wzmocnieniem negatywnym.

Wzmocnienie negatywne prawidłowo stosowane nie zawiera elementu kary. Mamy z nim do czynienia wtedy, kiedy dane zachowanie zwierzęcia wywołuje coś, co zwierzęciu się nie podoba, i owo coś nie ustaje do momentu, gdy zwierzę nie zaprzestanie owego działania. Stąd też konsekwencją wzmocnienia negatywnego nie musi być inne zachowanie, ale właśnie ustanie tego pierwszego. Dobrze to zilustrowała dea - zwierzę może samo wzmocnić negatywnie swoje zachowanie, nie jest do tego potrzebna obecność człowieka ani żadne jego działanie. Wzmocnienie negatywne nie jest też związane z żadnymi emocjami. Jeśli koń pcha się na pastucha elektrycznego, to sam sobie funduje wzmocnienie negatywne, które ustaje natychmiast po odsunięciu się konia (w tym samym momencie!), a jednocześnie pastuch nie ma żadnych emocji wobec konia.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2270469#msg2270469 date=1421654697]

O, ależ niesie. Niesie bardzo istotną informację na temat osoby, która jest sprawcą takiego zachowania.
[/quote]

No to się rozumie chyba samo przez się....
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2270469#msg2270469 date=1421654697]

Wzmocnienie negatywne prawidłowo stosowane nie zawiera elementu kary. Mamy z nim do czynienia wtedy, kiedy dane zachowanie zwierzęcia wywołuje coś, co zwierzęciu się nie podoba, i owo coś nie ustaje do momentu, gdy zwierzę nie zaprzestanie owego działania.
[/quote]
Niestety wzmocnienie neg. praktycznie zawsze zawiera w sobie element kary. Nie będę się teraz rozpisywać na ten temat, ale zapraszam na PW 🙂

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2270469#msg2270469 date=1421654697]
Stąd też konsekwencją wzmocnienia negatywnego nie musi być inne zachowanie, ale właśnie ustanie tego pierwszego.

[/quote]

Jeżeli wzmocnienie nie pływa na pojawienie się nowego zachowania ( lub utrwalenia jakiegoś zachowania)  to nie jest to już wzmocnienie tylko kara. Po przykłady też zapraszam na PW.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2270469#msg2270469 date=1421654697]

Dobrze to zilustrowała dea - zwierzę może samo wzmocnić negatywnie swoje zachowanie, nie jest do tego potrzebna obecność człowieka ani żadne jego działanie. Wzmocnienie negatywne nie jest też związane z żadnymi emocjami. Jeśli koń pcha się na pastucha elektrycznego, to sam sobie funduje wzmocnienie negatywne, które ustaje natychmiast po odsunięciu się konia (w tym samym momencie!), a jednocześnie pastuch nie ma żadnych emocji wobec konia.

[/quote]

Zgadzam się z tym.

A tutaj kolejna u schyłku kariery, która "wniosła" do PNH nowoczesne metody jeżdziectwa sportowego.