Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Murat-Gazon Pozwól że przytoczę cytat:

Z nauką jest jak z wiosłowa­niem pod prąd. Sko­ro tyl­ko zap­rzes­ta­niesz pra­cy, za­raz spycha cię do tyłu.

Hmmmm... Zaczynam tu widzieć coś więcej niż dyskusję o jeździectwie. Gdzieś tu się kryje ogólny trend współczesnego świata do "jeszcze lepiej, jeszcze dalej, jeszcze więcej, nie zatrzymuj się, bo cię zdepczą, musisz być najlepszy".
A nieprawda. Nie muszę. Nie piszę na ciągły wyścig do nieistniejącego celu, do wymyślonej doskonałości, której nie da się osiągnąć. Piszę się na szukanie własnego miejsca i obronienie go przed światem pragnącym sprawić, bym uwierzyła, że przecież muszę jak wszyscy "jeszcze lepiej, jeszcze dalej". Bo goniąc za tym, co jest dalej, przestaje się zauważać to, co jest bliżej.
Ot, napisało mi się filozoficznie...  🙂

Murat-Gazon-Są tu Instruktorki i specjalistki i pewnie fachowo wytłumaczą. Ja mogę opisać znaną mi sytuację. Pan i jego koń. Jeździli tylko w tereny. Z pozoru bardzo pomyślne. Pan zadowolony bo wsiadał i na luźnej wodzy jechał gdzie chciał i jak chciał. "Woził się".
Potem pan opuścił ten padół dość nagle i został koń. Do niczego. Sztywny jak deska, kładący się w zakrętach, tępy na pomoce. rozciągnięty na kilometr. Grzeczny. Nadający się do jazdy niby. Jednak przez swoją sztywność, złe wygimnastykowanie niebezpieczny. Ja pojechałam raz i jak poczułam że na zakręcie polecimy na bok jak płot, już nigdy bym na takiego konia nie wsiadła.
I dlatego piszę, że nie ma końca. Zmienia się koń, zmieniamy my. Nie dostrzegamy błędów. "Uklepujemy" dosiad i układ ciał. Wcale niekoniecznie dobry.
p.s
Między innymi dlatego odstawiłam siodło australijskie. Bo tak mi było w nim wygodnie, że dosiad sobie zrobiłam "ulgowy" ale wołający o pomstę do nieba.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2270849#msg2270849 date=1421677157]
Hmmmm... Zaczynam tu widzieć coś więcej niż dyskusję o jeździectwie. Gdzieś tu się kryje ogólny trend współczesnego świata do "jeszcze lepiej, jeszcze dalej, jeszcze więcej, nie zatrzymuj się, bo cię zdepczą, musisz być najlepszy".
A nieprawda. Nie muszę. Nie piszę na ciągły wyścig do nieistniejącego celu, do wymyślonej doskonałości, której nie da się osiągnąć. Piszę się na szukanie własnego miejsca i obronienie go przed światem pragnącym sprawić, bym uwierzyła, że przecież muszę jak wszyscy "jeszcze lepiej, jeszcze dalej". Bo goniąc za tym, co jest dalej, przestaje się zauważać to, co jest bliżej.
Ot, napisało mi się filozoficznie...  🙂
[/quote]tez tak sadze.

Tania ok, ale "pilnować, żeby siedzieć prawidłowo" to nie jest zdobywanie wciąż nowych umiejętności, tylko dbanie o to, żeby umiejętność już posiadana (w założeniu teoretycznym) nie uległa zanikowi.
To rozumiem i akceptuję, bez tego faktycznie się uwsteczniamy (jeździecko i życiowo).

Murat-Gazon, ja jeżdżę od 15 lat i ciągle widzę, że mogłabym jeździć z lepszą równowagą, lżejszym dosiadem, z ręką reagującą szybciej i lepiej. Że mogłabym widzieć i czuć konia lepiej, tak żeby lepiej z nim współpracować, żeby i jemu i mnie było wygodniej. Dla mnie ta droga się nie kończy i nie ma minimalnych wymagań. Zawsze będziemy mogli pomóc zwierzakowi jeszcze lepiej radzić sobie z noszeniem nas. Nie tylko dla siebie, także dla koni na które wsiadam. Bo nie ma nic fajniejszego, niż zwierzak z którym umiem porozmawiać. Na którego wsiadam i czuję i wiem co z nim zrobić. Ba, a co ważniejsze, nie tylko wiem (bo to można sobie rozwijać patrząc na filmiki na youtubie), ale UMIEM.

Ładując mu swoje cielsko na grzbiet postępujemy niefajnie, moim zdaniem wszyscy powinni się stale uczyć, żeby sadzanie swojego tyłka na konia było jak najmniej niefajne.

Poza tym, skoro nie jeździsz z nikim skąd wiesz, czy nie postępują twoje złe nawyki? Czy całkiem niezły dosiad przez rok samodzielnej jazdy nie robi się dosiadem złym? A tak bardzo często jest. Więc to, co Tobie się wydaje, ma zazwyczaj bardzo małe odzwierciedlenie w rzeczywistości. Pomijając już w ogóle fakt, że ludzkie ciało dąży do tego, żeby NAM  było wygodnie. Nie dobrze, nie pozwalając rozwinąć aparat ruchu konia, WYGODNIE.

Murat-Gazon Nie wyścig a samodoskonalenie się.

20 lat temu w Polsce mało kto miał pojęcie o dopasowywaniu siodeł. Technologia poszła na przód. Ludzie uczą się. Czy to znaczy Murat że jeździsz w kulbace wojskowej która "pasuje na wszystkie konie" bo tak kiedyś się jeździło?
Czy podkuwasz swojego konia na podkowy gryfowane bo tak się kiedyś kuło?
Czy karmisz swojego konia 8 kg owsa, jęczmienia i żyta bo tak się kiedyś karmiło (konie ciężko pracujące w polu)?

Murat podejrzewam, że nie. Wiec nie pitol. Tez musisz iść z duchem czasu i na pewno to robisz, dla dobra siebie i swojego konia.

Tu nie chodzi już tylko o jazdę konną ale o całokształt podejścia. TU nigdy nie ma końca etapu edukacji.

edit: literówka

O Tania, nawet to potwierdza wpisem o siodle australijskim 😀

Nie, dziewczyny. Są minimalne wymagania. W tym miejscu, w którym ktoś, kto jeździł kiedyś źle, zaczął jeździć dobrze. Oczywiście, że może jeździć jeszcze lepiej. Ale nigdy nie będzie zadowolony z tego, że zaczął jeździć dobrze, skoro cały czas mówi się mu, że tak czy siak musi jeszcze lepiej.
Ale nieważne, widzę, że się nie zrozumiemy, więc nie będę bez sensu ciągnąć tego tematu.

Murat-Gazon, nie, nie ma minimalnych wymagań, bo współpracujesz z ŻYWYM  zwierzęciem, z partnerem, a nie z rowerem czy kijem golfowym.

Murat-Gazon, nie, nie ma minimalnych wymagań, bo współpracujesz z ŻYWYM  zwierzęciem, z partnerem, a nie z rowerem czy kijem golfowym.

No tak. Ciągle coś się zmienia. Każda jazda czegoś uczy. Albo jest to postęp, albo regres. Nie czujemy tego sami z siebie. Wydaje nam się, że jest w porządku a paradoksalnie - nie jest. Ten pan, o którym pisałam zawsze mówił:
- co tam hala, mnie na hali nudo, teren to jest to. Przyroda, wiatr, zapachy. A hala? To dla sportowców.Pan uznał, że osiągnął poziom, zakończył etap. I utrwalił w koniu wadliwą postawę i niczego go nie nauczył.  I zostawił konia, który nadawał się na złom. Za późno było już na uczenie.
A siodło australijskie wciąga jak wir.... Tak miło, tak bezpiecznie. Nogi idą do przodu, tyłek opada, siedzi się jak w fotelu. Tylko potem w zwykłym siodle ....wstyd.
I ja tak czytam wątek west z pewną obawą, że dla niektórych siodło/styl west też jest drogą na skróty. Ale to OT.

Tania ja jak kupiłam australijke to było takie wooo ale super. Jednak teraz używam ją na tylko dłuższe tereny czy kilkudniowe rajdy. Bo jak zaczęłam w nim jeździć na co dzień to.. przestałam jeździć, zaczęłam się wozić 😉

W normalnej pracy z koniem chyba nie ma minimalnych wymagań. No bo jak to miało by brzmieć ? Stabilna, czująca ręka,  rozluźnienie, pięty tu, palce tam, patrzeć się w to a nie inne miejsce, koń ma mieć głowę w tym miejscu, a nogi wyciągać o tyle centymetrów ?
Ale natural uczy takiego myślenia. Że można osiągnąć taki poziom i to jest wymagane i tyle wystarczy by było dobrze. Bo na kartce po każdym levelu jest lista co trzeba umieć : obrót na zadzie o 180 stopni, cofanie 20 kroków w linii prostej, ugiecia boczne itp

Minimalne wymagania: koń (konie) pod tobą chodzą rozluźnione, na kontakcie, prawidłowo używają swojego ciała w tym pleców, są eleastyczne, wygimnastkowane i odpowiadają na twoje pomoce tak że są w stanie wykonywać elementy przewidziane w kl. L ujeżdżenia na co najmniej 55% (nie trzeba wcale jeździć na zawody).

1. Klasa L
1.1. Chody:
stęp swobodny, stęp pośredni, kłus roboczy, galop roboczy.

1.2. Przejścia:
stęp pośredni-stój-stęp pośredni,
stęp pośredni-kłus roboczy–stęp pośredni,
kłus roboczy–stój–kłus roboczy,
kłus roboczy–galop roboczy–kłus roboczy.

1.3. Ćwiczenia sprawdzające: żucie z ręki (wydłużenie i obniżenie szyi przy jednoczesnym żuciu
kiełzna), koło o średnicy 20 m.
1.4. Cel: Wykonanie programów klasy L powinno pokazać:
rozluźnienie, swobodę i giętkość konia;
dążność do ruchu naprzód;
wyraźny i niezmienny rytm;
akceptację kiełzna.

Przejścia w klasie L do stój i ze stój mogą odbywać się poprzez stęp.
Stęp swobodny jest chodem, w którym należy pozwolić koniowi na całkowitą swobodę w wyciągnięciu głowy i szyi, może być pokazywany na długich lub swobodnych wodzach.

1.5. W sędziowaniu programów klasy L zwracamy uwagę przede wszystkim na:
jakość stępa, kłusa i galopu w odniesieniu do wymagań stawianych w klasie L;
zgięcie i wykonanie rysunku koła o średnicy 20 m;
równowagę, spokój i płynność przejść


Innymi słowy jak dla mnie minimum to 3 poziom skali wyszkolenia konia

[img]http://re-volta.pl/galeria/img/119111[/img]

A tak w ogóle to gratuluję samozadowolenia Murat.

W kazdym siodle da sie porzadnie popracowac z koniem.

Taa, szczególnie w barefoocie  😁

Chyba dla każdego jest inna definicja słowa "porządnie"..
Każde siodło ma swoją specjalizacje, wiec jeśli australijka jest z przeznaczenia do jazdy w teren, to jak w niej porządnie chcesz popracować ujeżdżeniowo, już nie mówiąc o skokach  🙄 Aczkolwiek sa i tacy co uważają, że jedno siodło jest dobre do wszystkiego 🤔

siodło west np spoko jest do skoków  😎

Tak się tylko wtrącę znienacka... Ale chyba nawet w naturalu jest chęć pójścia do przodu choćby w zabawach naziemnych? Że robiło się A, to chce się robić B, że był powiedzmy L1, a chce się przez L2, do L3 i L4 itd... To chyba też przekłada się na jazdę? Przecież zawsze, każdy chce być coraz lepszy- choćby dla swojej własnej wewnętrznej satysfakcji. Nawet jeżdżąc do lasu- można to przecież robić w coraz lepszym stylu i z coraz lepszą równowagą i dosiadem. I jeżdżąc konno, próbując dowiedzieć się jak najwięcej- no nie da się przecież, nie robić postępów. Choćby minimalnych.

A nasze minimalne minimum co do nie robienia koniowi krzywdy- wzrasta proporcjonalnie wraz z wzrastającą wiedzą.

Ja nie mowie, ze jedno siodlo jest do wszytskiego. Ja mowie , ze w kazdym siodle mozna popracowac z koniem , no skokowo moze nie do konca , ale ujezdzeniowo juz tak. A w autralijce ujezdzeniowo jak najbardziej. I w barefoocie tez sie da. Nie rozumiem,  to w terenie siedzisz jak na nocniku a na ujezdzalni zaczynasz sobie przypomniac jak sie siedzi?

A ja nie mówię, że ja już umiem wszystko, co powinnam. Twierdzę tylko, że nie można wpadać w samonakręcającą się spiralę wiecznego niezadowolenia, bo jeszcze coś. Oczywiście, że nawet po lesie można jeździć coraz lepiej, i oczywiście, że zawsze można się nauczyć więcej. Tylko zawsze trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to, czego się chcę nauczyć, jest mi naprawdę potrzebne, czy też dałam się właśnie wmanewrować w postawę "więcej, dalej, szybciej". Jeśli jest potrzebne, to wszystko jest w porządku.

ElaPe dziękuję za rozsądny głos w dyskusji, pokazujący, że jednak jest jakieś minimum.  :kwiatek: Właśnie o to mi chodziło. I dobrze wiem, że nawet do tego jeszcze nam brakuje, zwłaszcza w temacie kontaktu.

A tutaj kolejna u schyłku kariery, która "wniosła" do PNH nowoczesne metody jeżdziectwa sportowego. 

taaa jasne

Albo jesteś tak łatwowierna że  bezkrytycznie łykasz parelityczne "fakty"  albo wiesz ale po prostu przeinaczasz oczywiste fakty - czyli kłamiesz.

Parellitycy uwielbiają sobie przypisywać i swojemu "nauczaniu" sukcesy innych.

Lauren Barwick, kanadyjska paraolimpijka, od dziecka związana z końmi - uległa wypadkowi w 2000.

Nie zrezygnowała jednak z jeździectwa - brała udział w zawodach i w olimpiadzie w Atenach (jakoś poradziła sobie bez PNH)

Over the next eight years, I would compete in ten international shows, including Athens 2004 summer Paralympics. I was honored with the 2004 Canadian Equestrian of the Year award. I worked for five years at the Royal Bank for Canada; one of those years being a RBC Olympian, which allowed me to do public speaking with regards to various topics.

a dopiero w 2007 zetknęła się z Parellimi

I moved to Florida and Colorado to spend quality time at the Parelli Natural Horsemanship International Study Center, while they sponsored my education

http://laurenbarwick.typepad.com/the_road_to_bejing/a-little-bit-about-lauren.html

Parelli sponsorowali jej szkolenie które polegało m.in. na braniu lekcji o znakomitego klasycznego trenera ujeżdżenia Waltera Zelttla - który szkoli też Lindę i Pata....w ujeżdżeniu. (skoro oni tacy wspaniali to po co im klasyk ujeżdżenia w osobie Waltera Zettla?)

In Run for 2008 Paralympic Games Lauren Barwick Teams up with Walter Zettl at Ocala Winter Dressage

Maile - kon na którym Barwick wystepowała - to od zarania dziejów koń szkolony i wystepujący w ujeżdżeniu.  Parelli byli (są?) jego współwłaścicielami i to tylko trochę przed Olimpiadą. Jego stała amazonka była jego właścicielką - Christine Ksionek.


Jak widać Parellim idzie doskonale praca markietingowa. Kolejny wyznawca przekonany o jedynej słusznej prawdzie rozpowszechnia kłamliwe informacje

I ja tak czytam wątek west z pewną obawą, że dla niektórych siodło/styl west też jest drogą na skróty. Ale to OT.


Tez mam takie wrazenie. Latwo ulec iluzji ze "luzne wodze i wygodne siodlo" - no pelen relaks.
To cos jak naturalna ulgowa taryfa przy pomykaniu na śnurkach. Nie pracuje sie nad delikatna reka tylko stwierdza, ze wedzidlo be, oglowie be.

rosek0 ale ja Ci wierze, ze sie da, ale ty mówisz porządnie, a tego już sie nie da. Już ten przykładowy barefoot- ja mam całkiem długie nogi, a predzej bym pękła niż mogła trzymać przyłożone łydki i do tego jeszcze w dobrym miejscu. Ono jest skonstruowane tak, a nie inaczej.
Na oklep też sobie możesz pojeździć (aczkolwiek jak ktoś ma takie ciągoty to mój koń bardzo szybko oducza, więc zapraszam  😁 ). Ale co Ci to da na dłuższą mete ?
A chyba w terenie siedzi się troszke inaczej niż na ujeżdżalni prawda ? Np długość strzemion jest różna o kilka dziurek, nie jedzie sie po kole tylko do przodu, wiec i inaczej działasz i siedzisz...
Ale spoko, ja kiedyś też nie widziałam różnicy, dopóki nie zaczełam jeździć z trenerem. I jak nagle trzeba było się poustawiać i "porządnie" popracować to się mój "super-ekstra dosiad" schował i ósemka stała się figurą po której kilkakrotnym przjecheniu nie miałam sił.

A jeszcze co do troszke wcześniejszej dyskusji, to nigdy nie przestane się dziwić jak różni mogą być ludzie, zawsze mnie to bedzie szokować 😉

Twierdzę tylko, że nie można wpadać w samonakręcającą się spiralę wiecznego niezadowolenia, bo jeszcze coś.

zupełnie nie o to chodzi. Należy być zadowolonym nawet z najmniejszych postępów, ale zawsze jest to postęp w kierunku osiągnięcia naszego celu.

Celem może być: koń idzie równym tempem w kłusie roboczym bez zwalniania i przyspieszania.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2270959#msg2270959 date=1421683706]
(...)
ElaPe dziękuję za rozsądny głos w dyskusji, pokazujący, że jednak jest jakieś minimum.  :kwiatek: Właśnie o to mi chodziło. I dobrze wiem, że nawet do tego jeszcze nam brakuje, zwłaszcza w temacie kontaktu.
[/quote]
Hm... Murat-Gazon, trudna z Tobą rozmowa. Bo jesteś wzorowo uprzejma, zgadzamy się w innych dyskusjach i tak aż żal Cię urazić. A z drugiej strony jeśli ta dyskusja ma miec wartość, to trzeba szczerze.  :kwiatek:
Ty cały czas pozostajesz w swoim "okopie". Pokazałaś film ze swojej jazdy po placu. Dziewczyny wypunktowały błędy. Odrobione? Naprawione? To jest właśnie ta never ending praca.
I ja nie piszę z pozycji protekcjonalnego miszcza klasyka, przeciwnie. Odpuściłam sobie i koniom i teraz jestem w takiej czarnej d... dziurze, że nie wiem czy z niej wylezę. Bo tak jest, że jak się zatrzymasz to się cofasz. I nie ma być wygodnie ani miło. Czasem bywa. Taka jest specyfika tej aktywności i już.

Thewunia ono poprostu jest niedopasowane do Ciebie, a nie ze w nim sie nie da. Myslisz, ze kupisz pierwsze lepsze siodlo ujezdzeniowe i usiadziesz w nim jak Anky? Ale to nie temat o tym.

Tania ja nie jestem z tych, co "się urażają" za sensowną krytykę mającą racjonalny powód  :kwiatek:
Pytasz, czy odrobione i naprawione. Częściowo tak, częściowo jeszcze nie i wrócimy do tego, jak tylko warunki pozwolą na powrót do regularnych treningów.
Nie widzę problemu w ciągłej pracy nad tym, co uważam za potrzebne. Natomiast od pewnego poziomu są umiejętności, które uważam za nieprzydatne wobec sposobu użytkowania mojego konia, i tutaj nie ma opcji, bym stwierdziła, że ja to jednak muszę. Nie wiem, być może brakuje mi czynnika zazdroszczenia innym ludziom  😁 bo bardzo lubię patrzeć na konie i jeźdźców reprezentujących naprawdę wysoki poziom umiejętności, ale nigdy nie przeszło mi przez myśl "ja też tak chcę" albo "szkoda, że mój koń tego nie umie".

Murat-Gazon, ale w "rozgryzaniu koni" nie widzisz potrzeby do limitowania wiedzy? 😀

Murat-Gazon, ale w "rozgryzaniu koni" nie widzisz potrzeby do limitowania wiedzy? 😀

😂
Good shot.

halo nie  😀 Bo tutaj nigdy nie wiem, co mi się przyda - jak nie z moim koniem, to z jakimś innym, którego spotkam w swoim życiu.
No i po prostu dla samej satysfakcji "wiedzenia".  😉

Tania żaden shot  😉 wiedziałam, że ktoś o to zapyta, tylko podejrzewałam prędzej smoka.  😁

Murat-Gazon, ale czy nie dokladnie to samo tyczy sie jazdy?