Mity i prawdy o rasach. Zdrowie, charakter, użytkowość.

Niesobia, trochę przeczysz sam sobie. Tam gdzie ingerencja człowieka w postaci tzw pracy hodowlanej w genotyp form wyjściowych była bardzo niewielka, tak jak w Mongolii to się wszystko zgadza. W przypadku ras europejskich już nie. Tu zmiany zaszły już tak daleko, że lipican czy będzie sobie egzystował dziko w Afryce czy w Mongolii zawsze będzie przypominał lipicana a nie konia Przewalskiego. Tak jak  środowisko, jakie by nie było,nie uczyni już wilka  ze zdziczałego jamnika.

Obaj się trochę mylicie. Genotyp danego osobnika nie może ulec zmianie. oczywiście możemy ulec takiemu złudzeniu, że odległość genetyczna  pomiędzy lipicanem a konikiem polskim jest olbrzymia. Zgoda, ale droga do tego wiedzie przez wymieranie genotypów nieprzystosowanych, a przezywanie genotypów zmutowanych , których zmiany okazały się przystosowawcze. Dlatego też wraz pogłębianiem się przystosowania "zamyka się droga do powrotu". Dokładnie konik polski nie ma cech przystosowawczych do klimatu pustyni, jego szansą jest potomstwo które być może będzie miało cechy potrzebne do przeżycia w nowych warunkach. Gwałtowne przeniesienie w nowe warunki w praktyce uniemożliwia takie przystosowanie. tempo pojawienia się przystosowawczych mutacji jest tak niskie, ze populacja szybciej wymrze niż się przystosuje. Są gatunki o dużej plastyczności, ale zazwyczaj znajdują się wyżej w łańcuchu pokarmowym niż roślinożercy, choćby wspominany przez heykowskiego wilk. Ten występuje w wielu siedliskach i prawie wszystkich kontynentach (bez Australii), prawie od bieguna do bieguna. Śmiesznym gatunkiem jest tez nasza sikora bogatka, co ruszyła od nas wschód , otoczyła Himalaje i przez Indie wróciła do Turcji i na kontynent już jako nowy gatunek. do dziś zachowuje ciągłość występowania na tym obszarze, sąsiednie populacje krzyżują się z powodzeniem , z wyjątkiem dwóch krańcowych. Ale to już opowieść na inną bajkę.
Jeszcze tylko dodam, że towarzysz akademik Miczurin z towarzyszem akademikiem Łysenką próbowali zmieniać kod genetyczny warunkami środowiska, ale nawet ideologia partii i groźny pomruk Józefa Wisarionowicza nie dały rady genotypowi.

Melehowicz  niestety , albo  stety  komunizm trwał za krótko .  😀

Panowie, ... głupie te Wasze żarty, .... odnosi się do ostatnich dwóch postów  :/

s.heykowski , koń z drugiego zdjęcia wygląda jak Ahal-teke, .czyżby zbliżone warunki ,...... jak dl mnie śliczny

Titina : głupie? bo nie rozumiesz ? albo nie wiesz o kim mowa? Nie wiele mogę na to poradzić!

Ten spór(?) jest o to, czy da się wyhodować gruszki na wierzbie? 😉

melehowicz, znasz przykład jakiejś mutacji korzystnej z jeździeckiego punktu widzenia, koniecznie mutacji "środowiskowej", która zaszła u koni typu szlachetne półkrwi?
A wiesz może, czy mutacja genu odpowiedzialna za "wielochodźctwo" jest środowiskowa (i w jaki sposób mogłoby na to wpłynąć środowisko)?
Co ja piszę, co ja piszę, przecież Wszystko to środowisko, mikroskop elektronowy też.
Ok. Mając na myśli "środowiskowe" mam na myśli mityczny(?) wpływ warunków klimatycznych i terenu bytowania.
Skoro to takie pewne, to jest oczywisty dowód, prawda?

Halo: jesteś jednak zupełną ignorantką. Używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz. Nie ma takiego czegoś jak mutacja środowiskowa. Nie można mieć wiedzy o mutacjach nie znając genomu, dlatego też nie wiemy czy " wielochodźctwo" ( cokolwiek to jest) jest warunkowane genetycznie. Środowisko nie powoduje mutacji (poza promieniowaniem i niektórymi związkami chemicznymi)- środowisko rozumiane jako klimat, gleba,roślinność.Środowisko wywiera wpływ na organizm żywy, a ten albo ma zdolność adaptacyjna, albo jej nie ma. Jedną ze zdolności adaptacyjnych jest powstawanie mutacji, proces taki trwa wiele wiele tysięcy lat i wymaga powtarzalności mutacji oraz dużego rozpowszechnienia.

Halo koń jaki jest każdy widzi , a jest taki dzięki tym jak Ty to określiłaś,, mutacją " choć dlamnie jest to ewolucja genotypów . Na pierwszych koniowatych jeździć by się nie dało i dopiero  proces  ewolucji ukształtował konia tak ,że stał się wierzchowcem w dzisiejszym kształcie, 😉  a gruszki na wierzbie da się wyhodować 
S.heykowski  z jamnika to już pewnie nie bo jak pisze melehowicz  prędzej by wyginął niż się przystosował , ale już z owczarka mogło by coś zbliżonego do wilka wyjść . Owczarek może mieć potomstwo z wilkiem ,{ jamnik raczej nie } i koń lipicański może mieć potomstwo z koniem Przewalskiego . Tak jak napisałem koń lipicański na wolności na stępach Mongolii raczej by nie przetrwał , ale jak by mu się jakimś cudem udało to na pewno nie w obecnej formie , tylko w formie bardziej przypominającej konia Przewalskiego , lub kuca mongolskiego bo jest to optymalna forma konia do bytowania w tamtych warunkach , a z lipicana to pewnie by tylko maść została  😉

Niesobia: ty też klamocisz? Ewolucja genotypu?! Co to w ogóle jest ? Jakaś nowa teoria? halo nie chce się przyznać otwarcie, ale nie wierzy w teorię ewolucji - ma do tego pełne prawo. Dość tęgie umysły ją kwestionują np prof. Maciej Gierdych z  Kórnika (absolwent Oxfordu). Tobie się zdaje że historia naturalna Ziemi trawa tyle co co trwanie naszego na niej gatunku?! Czas jaki konie są udomowione nie ma żadnej porównywalnej miary - to tak jakbyś zrobił jeden krok w na drodze dookoła Ziemi. Codziennie go robisz, ale czy ziemię obejdziesz - ten krok jest bez znaczenia. Tak samo udomowienie konia na tle jego historii ewolucyjnej.

Melehowicz jak zwał tak zwał .  Nic nowego nie pisze . Jeżeli założymy, że kod genetyczny jest to instrukcja jak zrobić  konia , to ewolucja jest aneksem do tej instrukcji jak zrobić konia najbardziej przystosowanego do warunków bytowania . Sam  przyznajesz ,że  jeden gatunek może ewaluować na  różne sposoby  i że efekty końcowe tej ewolucji mogą się od siebie różnić tak diametralnie ,że nie będzie to już jeden gatunek . Podawałeś nawet przykłady . Oczywiście  czas jest do tego procesu niezbędny i to cza,s który na razie nie jest możliwy do zaobserwowania przez człowieka nawet przez wiele pokoleń . Halo jak chce wierzyć w kreacje to jej sprawa , jest jeszcze kilku Immanów którzy nie wierzą ,że ziemia jest sferą .  😵

Tak jak napisałem koń lipicański na wolności na stępach Mongolii raczej by nie przetrwał , ale jak by mu się jakimś cudem udało to na pewno nie w obecnej formie , tylko w formie bardziej przypominającej konia Przewalskiego , lub kuca mongolskiego bo jest to optymalna forma konia do bytowania w tamtych warunkach , a z lipicana to pewnie by tylko maść została   😉

Dość to wątpliwe, bo koń z Namibii ani krok nie posunął się w kierunku optymalnej dla tamtych warunków zebry a mustangi z Montany czy Alberty, gdzie wcale nie jest weselej niż w Mongolii, w kierunku konia Przewalskiego. Rzeczywistość nie pokazuje tego, by koń domowy chcąc  przetrwać w ekstremalnych warunkach musiał radykalnie zmieniać eksterier. Najwidoczniej nie to jest najważniejsze.

S.heykowski  napisałem o lipicanach na stepach Mongolii jako przykład teoretyczny i z kapelusza , a Ty żeś się tego uczepił jak rzep psiego ogona . Powtarzam po raz enty koń z Namibii , oraz mustang nie spełniają  kryteriów postawionych w moim założeniu więc nie mogą być dowodem . Mało tego w dzisiejszym świecie koń Przewalskiego też sobie samodzielnie nie radzi . Były próby , ale skończyły się fiaskiem . Co powiesz na konia z Namibii  przeflancowanego do Mongolii . Ostatnimi końmi powstałymi bez udziału człowieka są konie Przewalskiego i bez ochrony człowieka już by ich nie było . Więc mówiąc o wszystkich koniach  mówimy o gatunku, który w dzisiejszym świecie  jest na człowieka  skazany  i człowiek kształtuję jego byt . Jak świat nie będzie miał granic , dróg , hodowli  w tedy w pełni można będzie obserwować  przystosowanie gatunków i ras  , tylko wtedy nie będzie komu obserwować  . Rodzi się następne filozoficzne pytanie czy jak drzewo pada w lesie  , ale nikt i nic tego nie słyszy to jest hałas czy nie  .  ❓

Niesobia: W pełni się zgadzam z twoim poprzednim postem. Też tak to widzę.

Melehowicz uff i chwała Bogu lub Naturze jak kto woli , bo sam już powoli się gubiłem we własnej argumentacji   😉  😀iabeł:  Temat nie łatwy i w kilku postach trudny do oddania .  😵  teraz spokojnie mogę  🥂 bez zagłębiania się w meandry natury i zrozumienia co Bóg miał na myśli .

Tak a propos wielochodzctwa (czyli chodow roznych niz step, klus, galop), odkryto ze spowodowane sa mutacja jednego genu
http://www.nature.com/news/horse-gait-traced-to-single-mutation-1.11308

http://practicalhorsemanmag.com/article/gaited-horses-genes-16492

"Researchers led by Leif Andersson, a geneticist at Uppsala University in Sweden studied the genomes of 70 horses that could perform extra gaits — 40 could pace, and 30 could perform other alternate gaits. The analysis revealed a single mutation common to all the horses that could pace, in a gene called DMRT3. Both copies of that gene in the pacing horses were mutated."

Badacze pod kierunkiem Leifa Anderssona, genetyka z Uniwersytu w Uppsali, Szwecja, studiowali genom 70 koni, ktore przejawialy odmienne chody-40 inochodzcow i 30 z innymi chodami. Analiza pokazala pojedyncza mutacje genu zwanego DMRT3 w inochodzcach. Obie kopie tego genu u inochodzcow byly zmutowane.

Dla ciekawych jak wyglada inochodztwo:

Mutacja ta nazwana "gait keeper" zostala wysledzona do pojedynczego konia w Anglii, ok 850-900 roku. Prawdopodobnie wygodny i inny chod spowodowal selektyna hodowle w tym celu.


Usunęłam zdublowany post 🙂

S.heykowski  napisałem o lipicanach na stepach Mongolii jako przykład teoretyczny i z kapelusza , a Ty żeś się tego uczepił jak rzep psiego ogona .

To nie jest przykład, tylko założenie. Twoja teza o konieczności zasadniczej zmiany pokroju  jest nie do udowodnienia, bo rzeczywistość temu przeczy. O dostosowaniu się konia do takiego czy innego środowiska nie decyduje pokrój tylko bardzo dobre wykorzystanie paszy, duża zdolność do termoregulacji i jakość rogu kopytowego, bo to ostatnie  dla koni egzystujących tam, gdzie zimy są ciężkie i śnieżne jest decydującym czynnikiem. Konie o słabym rogu nie są w stanie wygrzebać pożywienia spod śniegu i lodu. Pokroju konie nie muszą zmieniać w jakimś wyraźnym stopniu, zapewne zresztą też  już  i nie mogą.  Człowiek znacznie  zmieniając pokrój konia w celach funkcjonalnych nie pozbawił go przez to dość dużych możliwości adaptacyjnych. Koni Przewalskiego bez ingerencji człowieka w ich  naturalne środowisko zapewne byłoby nadal całkiem sporo, odwracacz kota ogonem. To człowiek jest powodem ich  zguby a nie zdolności adaptacyjne tych zwierząt ,  achroni konia Przewalskiego nie przed wilkami i mrozami, tylko przed samym sobą.

melehowicz, oj, nieładnie. Zazwyczaj jesteś bardziej elegancki w dyskusji (czyli - wk*ło mnie twoje zarażenie się nowym zwyczajem, że gdy kłopot z argumentami/odpowiedzią na pytania - to się, hm, umniejsza dyskutantów). Póki co, dowiodłeś swojej ignorancji, nie wiedząc, że bez mutacji konkretnego genu nie może być mowy o inochodzie i spółce - a to jest jeden z nielicznych "proof".

Jasne, że ni w ząb nie wierzę w sowiecką wersję mitu Darwina. Albowiem, gdyby warunki bytowania poprzez mutacje wpływały na genotyp - nie byłoby takich jaj, że wielbłąd jest genetycznie bliższy orce niż mors.
Organizmy złożone, jasne - przystosowują się albo giną. "W sumie chodzi o to, żeby przetrwać i się rozmnożyć" jak dziś ktoś to krótko ujął. I jasne, że jeśli brak przystosowania wycofuje z rozmnażania nieprzystosowaną część populacji, to do "losowania gamet" przy rozmnażaniu dochodzi z coraz większym udziałem osobników przystosowanych (żywych i zdolnych do rozmnażania, nie np. bezpłodnych mutantów). Ale na istotne cechy pokroju, z czasem, z kolejnymi pokoleniami, wpływa to "losowanie gamet" - w perspektywie drobnych kilkuset lat środowisko może mieć tyle do powiedzenia, że wpływa na dobór rodziców. Mit (oj, częsty w książkach) typu: Konie na wilgotnych podłożach rozwinęły szerokie kopyta  itd. (w sensie - że "mech" wpływa na genetykę  :icon_rolleyes🙂 to mit. Wpływ środowiska bywa też oczywisty: np. jeśli tabun koni jakimś osuwiskiem zostanie odcięty w kotlinie i będą się mnożyć tylko między sobą - no, genotyp im się zmieni, w kierunku wymarcia. Genotypy się zmienią, a skrzydełka żeby wylecieć z kotliny nie urosną 😉.

"Przystosowanie", mityczne przystosowanie. Tu ciekawa sprawa: co decyduje o przystosowaniu (czyli przeżyciu i rozmnożeniu się)? Na logikę - układ zwany immunologicznym. Tu drugi odcień ciekawej sprawy: czemu organizmy rozwinięte rozpatrujemy, jakby Mogły funkcjonować w warunkach sterylnych??? Jakby człowiek był czystym homo sapiens, a nie złożonym środowiskiem symbiontów i pasożytów itd. Akurat o naszych licznych "współkolonistach" wiadomo, że potrafią mutować dość łatwo. I że niektóre mają zdolność wywoływania mutacji w komórkach "nosiciela".
W sumie są 3 możliwości: że to właśnie mikro-życie decyduje o tym, co się dzieje z "dużymi" organizmami; że procesami przystosowania i różnicowania sterują mało nam znane części DNA (proporcje kluczowej roli DNA  do nieznanej są jak 40 do 60, o ile mi wiadomo); że kod genetyczny faktycznie jest kodem - rodzajem mało dostępnego nam programu, który nie wiedzieć o czym decyduje - na przestrzeni epok - my odkrywamy jedynie okruchy.
I, oczywiście, że wszystkie 3 są słuszne.
Ale na dziś nauka raczej zdaje sobie sprawę, że żadna rybka nie zmieniła się w płaza, bo się trzepotała na brzegu, aż płetwy jej się zmodyfikowały  😀iabeł:

O ile wiem, dowiedziono, że bodaj kaczki są w stanie przekazać potomstwu czego się nauczyły, potomstwu nie wychowywanemu przez siebie. Tylko chyba nikt nie ma pojęcia, na jakiej zasadzie się to odbywa. Bo nie na zasadzie ewidentnych mutacji.

sowiecką wersję [b]mitu Darwina[/b]

no to robi się ciekawie, skoro teoria Darwina to mit, w dodatku jest jakaś "sowiecka wersja" owego mitu

Halo: dopiero jak zdemaskowałem twoje "poglądy " na otaczającą rzeczywistość zaczęłaś pisać to co myślisz. Wcześniej, pod pozorem posiadania jakiejś "alternatywnej" wiedzy usiłowałaś publicznie (na forum) wykazać moje nieuctwo w imię forsowania własnej ideologii/światopoglądu. Uważam to postępowanie za niegodne, a moja nerwowa reakcję za usprawiedliwioną (zważywszy, że postulowałem zakończenie dyskusji w imię uniknięcia niekomfortowej sytuacji. Nie chciałaś z tego skorzystać! Uważam, że dyskusja byłaby o wiele  ciekawsza, gdybyś nie ukrywała swoich poglądów. Dobrej nocy!

Od początku piszę co myślę.
Uprzejmie poproszę o wyjaśnienie większej bliskości genetycznej orki i wielbłąda niż morsa.
I znaczącego podobieństwa genetycznego homo sapiens sapiens z... jeżem.

edit, podsumowując: Jestem głęboko przekonana, że żaden mech nie wpłynie na kształt kopyt w n-tym pokoleniu (gdy takiego osobnika przenieść w warunki suchego stepu). O progresie w następne pokolenia decyduje skuteczna praca całego układu adaptacji (tak, przystosowania), i to prawidłowa praca tego układu jest premiowana w toku ewolucji, i ona ulega modyfikacji pod wpływem warunków bytowania w nieco innej biosferze. Premiowane jest to, co dobrze reaguje na zmiany, zapewniając pełne zdrowie. Przy doborze par rodziców bez ludzkiej ingerencji. Premiowana jest zdolność skutecznej adaptacji, a nie konkretna cecha. Ludzie w swoich działaniach na zdolność adaptacji rzadko kiedy stawiają. Szukają konkretnych cech, owszem -fenotypów.

Halo kaczki przekazują to czego się nauczyły innym nie wychowanym przez siebie kaczkom na zasadzie kwakwa . przecież to żadna tajemnica  😀

niesobia, kwakwa kaczek, które wychowują a nie umieją tego co umie "adoptowane" potomstwo jest raczej miernym nośnikiem informacji 🙂
edit 3: natomiast kwakwa do jajek warto rozważyć

edit: Moja "biologiczka" miała taki zwyczaj: zadawała pytanie "Co to jest ewolucja?" Nieszczęsna ofiara wstawała i zaczynała: "Ewolucja to jest..." Nieodmiennie padało: "Siadaj, 2! (niedostatecznie)" Albowiem "Ewolucja to SĄ procesy..." i dalej szło m.in. powolne(!) procesy. Ewolucja to nie rewolucja.
I sama zagłada dinozaurów (relatywnie szybka) z teorii Darwina powinna słowo "ewolucja" usunąć.
Z teorią Darwina "o powstawaniu gatunków" jest ten kłopot, że nadal nie ma na nią Żadnych dowodów, a zastrzeżeń wiele.
Natomiast sprowadzanie przeciwnych ślepej wierze w mit Darwina (Swoja drogą, poczytywał ktoś samego Darwina? Zasadniczo - bełkot, wg współczesnych standardów?) do zwolenników kreacjonizmu typu "w 7 (współczesnych ludzkich)  dni i z gliny (a nie z węgla czy... krzemu)" to prymitywizm.

edit2: Wracając do początku tego fragmentu dyskusji. Dziś wiele wskazuje na to, że zarówno na siłę procesów adaptacji jak i na ew. dziedziczenie nabytych zachowań znacząco wpływa dziedziczenie mitochondrialne. Co mogłoby tłumaczyć sukces rasy folblutów, w której cenione były matki Zdrowe, Sprawdzone na wyścigach, i... "wykształcone" w docelowej dziedzinie wysiłku.

Halo dowodem na ewolucje jet taka nauka, która nazywa się Archeologią .

Niesobie: sprawa nie jest taka prosta jakby się mogło wydawać. Ewolucjonizm jak i kreacjonizm są nadal koncepcjami/tezami. Halo popełnia jednak błąd zamieniając naukę na ideologie (celowo nie dotykam sfery sacrum/religijnej) i jako nuworysz wychodzi przed własną orkiestrę. Wspomiany przeze mnie chyba czolowy polski kreacjonista prof Giertych (nota bene ojciec znanego polityka i prawnika) jest specjalista od genetyki i to nie żadnej "halo-alternatywnej" a tej klasycznej. Na jej założeniach prowadził badania przez całe swoje życie naukowe. Jedyną różnicę pomiędzy zwolennikami obu teorii w sferze genetyki stanowi rola mutacji w powstawaniu gatunkow.

niesobia, a czego dowodzi archeologia na temat ewolucji, hm?
Wiesz, ta sama biologiczka (jak i podręcznik) wywodziła nam, jak to ptaki różnią się od gadów; jak to dinozaury nie umiały latać, jedynie szybować - i że nie miały piór. A tu, ups, trochę więcej "archeologii" i okazuje się, że malutkie dinozaury nadal żyją na świecie 🙂 I podbieramy im jajka 🙂

Melehowicz  Halo Wy dyskusje sprowadziliście do poziomu ideologi , wiary i dogmatów , a ja wa powiem ,że bez  wódki tego nie rozkminisz .  🥂 Zapraszam do puszczy na oktawę. 🤣, PO tygodniu picia na pewno stworzymy teorie alternatywną do ewolucji i kreacjonizmu. S, heykowski czuj się również zaproszony . Może być ciekawie .  💡

Marzy ci się aeropag?! Chyba oktawa do za długi dystans dla mnie.
Tak serio, to mnie się marzy coś na kształt konferencji dokształcającej, na której naukowcy i praktycy mający coś do powiedzenia wygłaszaliby referaty, po których byłby czas na dyskusję. Coś jednak lepiej zorganizowanego i pozbawionego szamaństwa i marketingu jak ów uniwersytet przy okazji np Cavaliady.

Melehowicz oj tam zaraz areopag , zwykły zaściankowy sejmik , może z małym zajazdem .  😀iabeł:

Jakeśmy ostatnio na Litwie zajazd uczynili do do dziś się nie możemy połapać kędy Korona, a kędy Litwa, a i kozactwo na majdanie pomiędzy atamanami jakoby pomiędzy ulęgałkami przebiera i nie wiadomo po gorzałki jaki kierunek obiorą.

Melehowicz jak zaczniemy tu pisać o kompleksach Litwinów i o Czerni Kozackiej to nas na pewno Wielki Brat wy.....doli  😵