Mity i prawdy o rasach. Zdrowie, charakter, użytkowość.

Who knows dość szkód narobił w półkrewkach.


Mógłbyś konkretniej? Może być na priv 🙂

melehowicz, profesjonalizm, mówisz? To leć się szkolić do stajni Khanów.
Prawo ciążenia niby obowiązuje, za to niedawno solidnie podważono teorię grawitacji  😀iabeł:
A ta praca niemiecka to rodem z NRD?  😀iabeł: Uzłośliwiam się, ale lansowane teorie naukowe o dużym wpływie środowiska są rodem z ZSRR. Zdaje się, że obecnie uważa się raczej, że większy wpływ ma "środowisko" związane z mitochondriami matki niż wpływy po porodzie (i tu można się zastanowić, czy opłacalne w Polsce(!) krycie folblutek wybitnymi reproduktorami typu SP może przynieść oczekiwane efekty).
Jasne, jak obetniemy nóżkę to wpływ środowiska na fenotyp będzie. Środowisko wpływa na fenotyp, oczywiście. Dość konia zagłodzić. Ale myślałam, że nie o tym mówimy, tylko o tym, co warunkuje Nadzieję na cechy materiału hodowlanego.
Wychodzi mi (z laickich obserwacji) że nic tak nie warunkuje cech hodowanych zwierząt jak chciejstwo hodowców. Bo czego chcemy - do tego dążymy.
I tylko trzeba trzymać kciuki, żeby nie było jak zwykle: "Uważaj na marzenia, bo się mogą spełnić".

Zamiast inwektyw może udzielić nam trochę swojej wiedzy?


Na widzę trzeba zasłużyć , i nie chodzi tu o pieniądze . Za darmo to było w komunizmie . Wysil się trochę . 😉

Halo co to znaczy opłacalne ?  Na pewno  najlepsze sprawdzone, już od wieków . Dla przykładu,  vice - Mistrzem w Finlandii w w WKKW w  zeszłym roku został Aki Karhappa, na ogierze Dublin ex Dukat  polskiej hodowli , .... lećcie teraz szybciutko zobaczyć jaki ma rodowód  😉

Holsztyn + xx

I co?

Halo: od ogiera xx oczekuję suchej tkanki, żelaznego zdrowia, poprawnej budowy(bez kozieńców, szpatów, źle skątowanych stawów, szczególnie skokowych),


Oczekuje się, ale wzorca nie ma, więc i nie ma wymogów. One mogą być jakiekolwiek. A Demon Club miał koziniec.

[quote author=melehowicz link=topic=96370.msg2621679#msg2621679 date=1480628403]
fenotyp zawsze jest wynikiem interakcji genotypu i środowiska.


A ktoś to udowodnił?
[/quote]

No hej, to podstawa wiedzy z genetyki.

kejti, że podstawa to wiem. Pytam o dowody. Rodzi się taki źrebak. Ma określony fenotyp. Na ile na ten fenotyp wpłynęło środowisko? Albo - jakie dowody na to, że genotyp nie podporządkował sobie środowiska matecznego?
Nie no - jasne. Cokolwiek ma z sobą kontakt, a osobnik z powietrzem (środowisko) przecież ma - to zachodzi interakcja.
Pytanie jest o to, Na Ile środowisko ma wpływ na fenotyp zakodowany w DNA. Jasne, że uszkodzić zawsze można.

titina, w Polsce opłacalne - bo niezłe folblutki poszły w teren za mikre pieniądze, a biznes wyścigowy nadal leży i kwiczy. Normalnie to szkoda kryć niezłej folblutki czymś innym niż dobry xx.
A wpływ matki na potomstwo jest i tak na oko - to źrebak od xx powinien być bardziej folbluci niż źrebak po xx.

Rodzi się taki źrebak. Ma określony fenotyp. Na ile na ten fenotyp wpłynęło środowisko?

Całkowicie. Fenotyp to wynik przejawiania się genotypu w określonych warunkach środowiska. Ten sam genotyp może dać różne fenotypy w zależności od warunków rozwoju.

No tak. I wszystko jasne. Albowiem nikt nigdy nie widział żywego genotypu ssaka - mógł widzieć wyłącznie genotyp w środowisku, czyli fenotyp.
Tak. I bliźnięta jednojajowe też się różnią. A krowie mleko pochodzi od krowy.
Myślałam, że rozmawiamy o smacznym mleku (cechach i predyspozycjach konia dobrze wróżących użytkowo).
I mam nadzieję, że się nic nie zmieniło w środowisku  🙄, i nadal dwoje jasnookich rodziców nie może mieć ciemnookiego dziecka?
Jak tam badania na klonach? Na ile różnią się fenotypy w różnych warunkach środowiska?
Bo owieczka Dolly była bardzo podobna do oryginału, tylko podobno szybko się jej zeszło.

Dobra, już ogarnęłam. Teraz za trudno mi napisać o co mi chodzi.

Ale  elaboraty  stworzyliście , istna naukowa dysputa  🤣
Melehowicz mała dygresja . Żaden wysokomleczny HS  , nie da wcale więcej mleka niż tradycyjna krasula . Następny  mit ,żeby wydoić nieświadomych .  🥂

kejti, że podstawa to wiem. Pytam o dowody. Rodzi się taki źrebak. Ma określony fenotyp. Na ile na ten fenotyp wpłynęło środowisko? Albo - jakie dowody na to, że genotyp nie podporządkował sobie środowiska matecznego?
Nie no - jasne. Cokolwiek ma z sobą kontakt, a osobnik z powietrzem (środowisko) przecież ma - to zachodzi interakcja.
Pytanie jest o to, Na Ile środowisko ma wpływ na fenotyp zakodowany w DNA. Jasne, że uszkodzić zawsze można.


Dowód? Choćby taki drastyczny, jak źrebaka głodzisz to nie urośnie. A jak za wcześnie ogiera wykastrujesz, to będzie wąski i wysoki.

No tak. I wszystko jasne. Albowiem nikt nigdy nie widział żywego genotypu ssaka - mógł widzieć wyłącznie genotyp w środowisku, czyli fenotyp.
Tak. I bliźnięta jednojajowe też się różnią. A krowie mleko pochodzi od krowy.
Myślałam, że rozmawiamy o smacznym mleku (cechach i predyspozycjach konia dobrze wróżących użytkowo).
I mam nadzieję, że się nic nie zmieniło w środowisku  🙄, i nadal dwoje jasnookich rodziców nie może mieć ciemnookiego dziecka?
Jak tam badania na klonach? Na ile różnią się fenotypy w różnych warunkach środowiska?
Bo owieczka Dolly była bardzo podobna do oryginału, tylko podobno szybko się jej zeszło.

Dobra, już ogarnęłam. Teraz za trudno mi napisać o co mi chodzi.


Konie klony mają odmiany w różnych kształtach.

Niesobia: ty też rozumiesz wydajność z laktacji inaczej jak wszyscy? Widzę, że szykują się rewolucje nie tylko w genetyce, ale też w zootechnice.

A tak w ogóle, bo mi się zapomniało napisać:

"Zależność między genotypem a fenotypem wyraża współczynnikiem regresji." A więc naukowcy tę zależność dla różnych cech wyliczyli🙂

Konie klony mają odmiany w różnych kształtach.


To jest ciekawe. Bo wynikałoby z tego, że odmiany są skojarzone z mDNA, prawda, albo wręcz z cytoplazmą jajeczka?
Bo we wpływ środowiska na odmiany - to już totalnie trudno mi uwierzyć (nie licząc mechanicznych uszkodzeń skóry i cebulek włosów).

Ano (współczynnik regresji) - środowiskowo uszkodzić predyspozycje genetyczne da się z łatwością. Dosztukować potencjału się nie da.

Spróbuję napisać jak to widzę, tę nieszczęsną "konsolidację rasy". My nadal niewiele wiemy o DNA. Dziwne nie jest. 3 miliardy "klocków" (w ludzkim), 2 m nici DNA w jądrze jednej komórki (ludzkiej). Zatem jakoś tak się to odbywa, chyba, że bierzemy jakąś ewidentną właściwość rozlicznych fenotypów 😉, najlepiej wyraźnie skojarzoną z płcią - typu hemofilia, i szukamy, gdzie też konkretnie może się znajdować jej genetyczna przyczyna. Bo środowisko nie decyduje o hemofilii, prawda? I chyba nie ma innego sposobu na skuteczne poszukiwania. Trzeba "wziąć" jakąś "cechę", "predyspozycję", najlepiej (jednak) Mało zależną od środowiska i szukać gdzie też się mieści jej "zaprogramowanie". Na moje - to o konsolidacji rasy można dziś (nadal) mówić jedynie wobec jakiejś cechy przejawiającej się w fenotypach, osobnikach danej rasy. Np. pod względem maści. A apel o "konsolidację genetyczną" jest jedynie pustym apelem, ze względu na stan wiedzy, coraz większy, ale nadal znikomy. Toż my, ludzie, jesteśmy super "skonsolidowani genetycznie", wywodząc się (ponoć) z zaledwie jednego tabunu, czy dwóch.
Ale mało kto patrzy przez mikroskop elektronowy, widzimy analizatorem wzrokowym (oczy + układ nerwowy), też mało zbadanym - choć ogólnie wiadomo jak działa. I widzimy(!) różnice. W fenotypach, bo genotyp mało kto ogląda 😉.
Zatem, chcąc nie chcąc, poszukujemy Cech, które byłyby po naszej myśli, dobrze rokowały wg naszych potrzeb - i próbujemy zwiększyć prawdopodobieństwo ich wystąpienia.

I tu jest problem z folblutami, bo w hodowli tej rasy zakładano, że potomstwo rodziców zwycięskich w wyścigach też ma szanse być zwycięskie - a reszta się nie liczyła. Zatem nikogo nie obchodziły inne cechy. Folbluty mają najróżniejsze cechy pokroju, szeroka paleta fenotypów (tak, tak, zawsze jest szeroka, bo przecież nie ma dwóch identycznych koni; jeden fryz od drugiego tak Bardzo się różni). Tymczasem w hodowli półkrwi zwraca się baczną uwagę na pokrój - kojarząc z tym ewentualne trudności w pracy z koniem, podatność na kontuzje i łatwość sprostania wymogom ludzkim. I chociaż dziś już podchodzi się do tematu coraz mocniej na zasadzie "może nie mieć i 4 nóg byleby skakał lub podbijał czworoboki" to przez stulecia zdobyto trochę wiedzy o tym, które cechy budowy dobrze wróżą, i ich się poszukuje, także "zerkając" na geny. Pod względem tych poszukiwanych (lub nie) cech o folblutach wiadomo, że ogólnie mają suchą tkankę, dużo włókien szybkokurczliwych, obszerne klatki piersiowe wobec obwodu nadpęcia itp. Liczenie na to, że dany folblut "poprawi pokrój" jest... o tyle uzasadnione, o ile faktycznie, przypadkiem 😉 poprawia. Nie liczyłabym na to zbytnio, bo pokrojowy rozrzut fobluciego potomstwa potrafi być znaczny. I to w bardzo zbliżonych warunkach środowiska 🙂

Znalezione:

Geny

Tak jak wspomniałem w poprzednim artykule, w pewnym stopniu geny zawsze będą liczyć. Zbyt często jednak stają się kozłem ofiarnym – wymówką dla ludzi, by nie musieli poprawiać warunków życia swojego konia. Dla przykładu folbluty mają naturalną tendencję do podeszw cieńszych niż pracujące z bydłem konie rasy Quarter Horse. Tyle, że tylko nieliczne folbluty mają szansę produkcji podeszwy na ich miarę – najlepszej jaką mogą mieć (ich geny to jeden z wielu czynników). Widziałem takie, które hodowane na zewnątrz na twardym podłożu miały w takich warunkach całkiem niezłe kopyta. Z drugiej strony widywałem wypieszczone quartery utrzymywane w stajniach. Zgadnijcie, jak wyglądały ich kopyta?

To faktycznie trafny przykład  🙄 Czyli, jeśli moja siostra bliźniaczka ("prawdziwa"😉 obcina paznokcie a ja wolę w szpic - to się istotnie różnimy genetycznie?

I szczerze wątpię w jakąkolwiek możliwość wytworzenia grubszej podeszwy niż zaprogramowana. Nie mówię to o złogach na podeszwie, ani o opuszczeniu kości kopytowej - tylko o tym, jak gruba podeszwa może być u szczytu fizjologicznej miski. O ile mi wiadomo - nie będzie grubsza niż zdrowa ściana. A jak "środowiskowo" pogrubić zwartą ścianę kopyta, to chyba jeszcze nikt nie wymyślił, hm?

Środowisko może mieć taki wpływ na konia, że np. żyjąc w sprzyjających warunkach wytworzy twarde i odporne na złamania kości żywiąc się trawą rosnącą na glebie zawierającej dużo wapienia.

Ten sam koń żywiony od urodzenia a i przed urodzeniem pokarmem zawierającym śladowe ilości tego minerału będzie miał kości mniej odporne na urazy.

To faktycznie trafny przykład  🙄 Czyli, jeśli moja siostra bliźniaczka ("prawdziwa"😉 obcina paznokcie a ja wolę w szpic - to się istotnie różnimy genetycznie?



Przykład z tyłka.
Pan opisuje WARUNKI chowu, które mają znaczący wpływ na wiele czynników zdrowa konia, a Ty "wyskakujesz" z KSZTAŁTEM paznokci. To akurat Wasze upodobania, a nie czynnik ŚRODOWISKA.

ElaPe, naprawdę? Naprawdę można mieć mocniejsze kości niż zaprogramowane w kodzie genetycznym? Dotychczas byłam przekonana, że to Niedobory odbijają się na zdrowiu, a Nadmiar wcale nie jest korzystny.

maluda, chcesz powiedzieć, że nie ma znaczenia jak często werkujemy kopyta?
Jasne, że dla ludzi długość paznokci ma marginalne znaczenie, a dla koni kopyto to zasadnicza sprawa, ale tkanka tak samo rogowa.

Jestem ciekawa, czy ktokolwiek ma dowód, że "warunkami chowu" można Poprawić potencjał genetyczny. Bo że można pogorszyć stan zdrowia to wiadomo. Życie jest w ogóle szkodliwe dla zdrowia. Obawiam się, że takiego dowodu nikt nie ma. Z bardzo prostej przyczyny: nadal nie wiemy jaki Jest potencjał genetyczny. Znam tylko jeden czynnik, hm, zapobiegający kłopotom płynącym z DNA - kuracje medyczne. Przy czym z ogiera zrobić wałacha - nie problem, a odwrotnie?

Tu jest następna ciekawa sprawa. Do niedawna uważano, że DNA jest rodzajem matrycy. Teraz wiadomo, że nie tylko, to także skomplikowany kod decydujący Nie Wiadomo O Czym. Opozycja środowisko-geny zaczyna się mocno zacierać, gdy pomyślimy jaką rolę odgrywa wydzielanie hormonów i enzymów. No niby środowisko. Wewnętrzne. Ale jak dokładnie sterowane? Na razie wiemy cokolwiek o znaczących aberracjach. Szczególnie w zakresie ludzkich hormonów płciowych.
Pytanie do bardziej zorientowanych (w stanie nauki): jeśli w rozwoju "nie odpala" testosteron, to jest to wpływ genetyczny czy środowiskowy?

Skłaniałabym się do (może ryzykownej) tezy: że jeśli czegoś nie da się "załatwić" przywróceniem bazowej homeostazy, usunięciem zagrożeń środowiskowych - to podłoże kłopotów jest genetyczne.

My naprawdę niewiele wiemy. Nie wiemy, czy przypadkiem calutkie nasze życie nie jest Dokładnie zaprogramowane 🙁.

Melehowicz ja nie wiem jak wszyscy rozumieją wydajność mleka z laktacji , jak również nie widzę powodów do rewolucji . Sprawa jest prosta  ❗ Wysokomleczny HS  pod warunkiem odpowiedniej wysokobiałkowej paszy i opiece weterynaryjnej { która sprowadza się do podawania antybiotyków i notorycznej walce z zapaleniem wymion}  da przez 4 do 6 laktacji  dwa , a może w odpowiednich warunkach trzy razy więcej mleka niż tradycyjna krasula w tym samym czasie ,  no i się skończy . Po tej eksploatacji nastawionej na wydajność będzie się nadawał tylko na ubój z konieczności .  Przeciętna krasula w tradycyjnym chowie w czasie życia będzie miała tych laktacji  16 , a może i więcej . Więc rachunek jest prosty obie w ciągu swojego życia dadzą tyle samo mleka tylko krasula da więcej cielaków , jest o 2/3 tańsza w utrzymaniu  i jej mleko jest zdrowsze  😀iabeł: Wyżej dupy się nie skoczy czy to w hodowli krów czy koni . Zawsze coś jest kosztem czegoś . Da się wyhodować zwierzę ze ścisłym przeznaczeniem  , ale nad krowy  lub nad konia to już nie .Natury nie oszukasz  😀iabeł:.

Niesobia, ja o chlebie, ty o niebie. Trochę matematyki mógłbyś użyć, zamiast .... tego czegoś.

Halo: nie mogę robić tu kursu z biologi, ale powiem, że mieszasz pogmatwane z poplątanym. Jednak, żeby , jako się rzekło nie gorszyć ciekawych wiedzy, informacja genetyczna zawarta w mitochondriach jest, zgadza się , dokładnie w rybosomach - na dzisiaj wiadomo, że odpowiedz za wydajność procesów energetycznych i jest w 100 procentach przekazywana od matki. Hormony i enzymy oraz tempo ilość i mechanizm ich wydzielania to właśnie sposób działania genów. Geny inaczej nie działają  jak za pomocą enzymów i hormonów w dalszej kolejności. Tłumaczenia sprzężenia genotypu i środowiska nie mam siły ci tłumaczyć.


Natomiast wszystkich forumowiczów zapraszam i zachęcam do lektury książki pt. "Czysta biała rasa" Franka Westermana - to rewelacyjny reportaż pełen historii rasy lipicanów, historii Europy i Świata, historii genetyki, również tej genetyki, o którą oskarża mnie halo , a właściwie "wkładu" w genetykę ZSRR. Napisane jest to językiem dziennikarza, więc bardzo zrozumiałym. Gorąco polecam! Pomaga zrozumieć współczesny świat i zapoznać sie z podstawami genetyki klasycznej.

melehowicz, coś podobnego! To podstawową funkcją genów nie jest budowa białek?

Oczywiście że tak, ale białek wchodzących w skład enzymów. Gen nie buduje komórki, tyko tworzy Bobów Budowniczych  (enzymy), którzy budują konika.

Well, well, well. Zasadnicza matryca DNA służy do transkrypcji. To mało zbadane (o ile jakiekolwiek są zbadane porządnie) odcinki helisy prawdopodobnie(!) odpowiadają za funkcje wydzielnicze.
Nie wszystkie białka to albuminy (albuminy wchodzą w skład enzymów).

Melehowicz upraszczając Hs  30 litrów dziennie przez 5lat  ,  Krasula 1o litrów dziennie przez 15 lat . Jeszcze jakieś matematyki potrzebujesz , bo jaśniej nie potrafię . 😉

W cięgu roku krasula daje 5tys litrów, krowa nazwijmy ją "nowoczesna" daje od 15 tys do 30 tys litrów mleka. rachunek jest prosty.  Paszy potrzeba o połowę więcej niż dla krasuli , ale zysk ze stanowiska i tak kilkakrotnie większy. dyskusja bez sensu bo nie o tym mowa czy lepsze mleko z profesjonalnej farmy, czy od gościa, co hoduje dla zabawy, albo jak drzewiej bywało, na własne potrzeby.

[quote author=kejti link=topic=96370.msg2622128#msg2622128 date=1480777556]
Konie klony mają odmiany w różnych kształtach.


To jest ciekawe. Bo wynikałoby z tego, że odmiany są skojarzone z mDNA, prawda, albo wręcz z cytoplazmą jajeczka?
Bo we wpływ środowiska na odmiany - to już totalnie trudno mi uwierzyć (nie licząc mechanicznych uszkodzeń skóry i cebulek włosów).

[/quote]

"Odmiany są cechą ilościową, a zatem uwarunkowaną przez wiele genów oraz czynniki pozagenetyczne."
Stachurska A. (2002) – Identyfikacja koni. WAR Lublin.

Wpływ tu ma środowisko macicy matki.

niesobia, mnie jest bliski twój prosty rachunek, nie melehowicza. Jedno i drugie - elementarna matematyka.
Wszystko zależy od tego CO się rachuje.
Tak samo jest z końmi. Jeśli policzyć tylko pokrój, stylowy rodowód i osiągnięcia w sporcie - to użycie folblutów jest kretyństwem.

Mieliśmy "Krasule". Czerwona Górska. Nieodżałowane krowy. Trzy wielkie wiadra mleka dziennie. Tłustego, smacznego. Na samej trawie/sianie. Do tego, cóż - cielęcina. Typ "wszechstronny" - i na mięso i na mleko. Były piękne, duże i zdrowe. Zero kłopotów z cielnością. Zero potrzeby weterynarza. Utrzymanie zero kłopotliwe - ot, przycinać racice. A potem "zniknęli" czerwone buhaje (rozporządzenia za Gierka) i Się Zaczęło. Zaczęło się tak skutecznie, że daliśmy sobie spokój z krowami, przeszliśmy na owce.

Nie ma czegoś takiego jak "słuszna" rasa. Wszystko zależy od tego, co bierzemy pod uwagę, a co "wylatuje z tabelek".
Kilkadziesiąt lat lansowania "jedynie słusznych ras" chyba wystarczająco dowiodło, że czego nie ma w tabelkach - to się drastycznie pogarsza.

kejti, a na ile na "środowisko macicy matki" ma wpływ materiał genetyczny płodu?
Na tym polega drobny kłopot, że im więcej wiadomo o DNA tym bardziej enigmatyczne stają się "czynniki pozagenetyczne".

Problem powstaje gdy człowiek dokopie się do poziomu molekularnego i zaczyna na tym poziomie dłubać - przypomina przy tym zazwyczaj ruskiego mechanika od lokomotyw naprawiającego komputer. Niestety nie posiadamy jako gatunek aparatu pojęciowego umożliwiającego ogarnięcie tak specyficznego  i skomplikowanego przejawu życia jakim jest genotyp z mechanizmami rekombinacji cz jak chcemy w uproszczeniu dziedziczenia. Jest nawet teza wśród ewolucjonistów, że przeżywają przystosowane w walce o byt nie osobniki a właśnie genotypy. Każdy żywy jest tylko wytworem genotypu kierującego biosyntezą białek w wyniku której powstaje nośnik ... a to człowiek, a to szczur, a to krasula... Teoria dziwna , ale jej zwolenników nie brakuje. Na szczęście jest jeszcze sfera sacrum....

..... Na szczęście jest jeszcze sfera sacrum....


Dyskusja zaczyna mi się podobać  :jogin:

Jak uważacie / myślicie, .... źrebak urodzony z inseminacji , jest lepszy ,czy gorszy jakościowo od tego z krycia naturalnego . Czy wierzycie, ze konie mogą mieć swoje ,,słabości " do danego osobnika odmiennej płci swojego gatunku, czy klaczy wszystko jedno . Mam swoje obserwacje na ten temat, ale najpierw chciała bym  przeczytać co inni na ten temat uważają ? Czy klacz / ogier mogą się zakochać ?

Jeśli działanie popędu seksualnego nazwiemy miłością, a samą populację pozwolimy poprzedzić zachowaniami godowymi właściwymi dla gatunku, to taki obrazek da się spersonifikować - na potrzeby ckliwej poezji na przykład.
Co do różnic to bzdury i tyle. Za chwilę wrócimy do krycia w tabunie.

Melehowicz ja proponuję pogadaj z rolnikami ,którzy zlikwidowali tradycyjną hodowle krów mlecznych i wzięli kredyty na Hs . Kiedyś był o tym artykuł na rozkładówce bodajże wyborczej .  Może to otworzy Ci oczy co jest opłacalne dla rolnika , a co dla wielkich  koncernów .  😤 Bo  Hs to  w  najlepiej nadają się właśnie żeby zbańczyć . A jak ci Hs urodzi  buhaja  to już podwójna katastrofa .  😂 Żeby stwierdzić co jest opłacalne to najlepiej trochę z ludżmi pogadać co taki biznes prowadzą , a mądre  pisma  branżowe  piszą to  za co im płacą  sponsorzy i reklamodawcy  np producenci pasz , szczepionek ,  suplementów, nasienia itd .