Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

w przeciętnym cyrku można takie sztuczki zobaczyć

A+A, no fajnie, ale tu była rozmowa o lonżowaniu. A na przykład ten skok na linie przez "przeszkodę" jakoś średnio wymierzony i naprowadzony się wydaje. Nie chciałabym, by mój koń tak skakał na lonży. 

w przeciętnym cyrku można takie sztuczki zobaczyć


To jest pewnie ten moment, w którym wszyscy powinniśmy jęknąć "ahhhh jooo, jaka magia, jakie połączenie, jaka harmonia!"  :wysmiewacz22:

Wiecie, mój koń też ustępuje na spojrzenie na zad i cofa na wolności od cmokania, co nie znaczy, że nie mamy problemu z zagalopowaniem pod siodłem. Jedno z drugim mało się wiąże.

A+A, no fajnie, ale tu była rozmowa o lonżowaniu.


ja z nikim o lonżowaniu nie rozmawiam  😍

nie uprawiam i o tym nie rozmawiam  :kwiatek:  nich fachowcy się wypowiadają  🥂

[quote author=A+A link=topic=11961.msg2282854#msg2282854 date=1422913224]
Otóż rozumiem 😀



otóż to  😍

https://www.facebook.com/video.php?v=1536690853276334&fref=nf


dobrze się bawią  :kwiatek:


A+A, No bardzo ładny koń. Naprawdę. 😀



Dziękuję - to koń przygotowany do zajeżdżenia - praca na linie - gimnastyczna  😍
[/quote]

Ludzie, tak. Konie? Niekoniecznie...

To to zdjęcie ma obrazować pracę? LOL

A+A, Wyjaśnij mi proszę, co ten filmik który wstawiłaś, ma do rzeczy, w związku z prowadzoną tu dyskusją, na temat JEŹDZIECTWA (i konkretnie: lonżownia)?
Biegają sobie koniki, tańczą, bawią się... Super! 😍 😍 😍 😍 😍 😍 😍 😍 😍
Na żadnym z tych koników śladów mięśni związanych z prawidłową pracą pod jeźdźcem nie widać.

<edit>
Czy istnieją jakieś materiały/filmy PNH (czy innego "NH"😉 dotyczące takich zagadnień jak: praca z koniem, kształtująca jego mięśnie tak, żeby mógł w jak najlepszy sposób nosić własny + jeźdźca ciężar 🤔
Przypuśćmy, że mamy już level 80, czyli koń umie zrobić jeża, kreta, jojo, i wszystko, z ziemi.
Możemy go owinąć folią aluminiową i wycofać go przez zwodzony most, siedząc na nim z parasolem i machając przy tym pietruszkowymi/bakłażanowymi patykami, wykonując skok przez beczkę bokiem... a przy tym lata helikopter.
Koń jest w pełni ufny i wykonuje najbardziej absurdalne rzeczy z uśmiechem na ustach.

I CO DALEJ?

Gdzie jest film o tym, że koń do noszenia jeźdźca (z jak najmniejszą dla konia szkodą!) potrzebuje mocnego grzbietu i mocnej szyi?
O tym, że potrzebuje sprężyście unosić nogi, a nie wlec je smętnie po ziemi? Przenieść ciężar możliwie jak najbardziej na tył?
Że jeździec musi mieć stabilny, niezależny dosiad? Dosiad, który nie tylko nie będzie przeszkadzał, ale POMAGAŁ koniowi ten ciężar nieść?
O kontakcie, rękach, wodzach, wędzidle... nie wspomnę.
Jak to zrobić?
Gdzie są takie instrukcje w PNH?

(No chyba, że PNH uważa, iż koń powinien być naturalnie uwalony na przód, a jeździec się naturalnie telepać...)

"Lonżowanie na jednej lonży nie ma większego treningowego uzasadnienia a buduje u nieświadomych jeźdźców problem odwrotnego ustawiania łba na wolcie, wpadania łopatką, zaburzenia naturalnej równowagi i biomechaniki konia, pracy ścięgien przeciw szkieletowi i niestety szybkie utrwalania, zwłaszcza u młodego konia, ustawienia, w którym zaczyna się pochylać, uślizgiwać się tylną wewnętrzna nogą..."

A do tego taki obrazek:



😵 :wysmiewacz22: :wysmiewacz22: :wysmiewacz22:

Jakby miał pojęcie o prawidłowym lonżowaniu, to by na tym fejsbuku umieścił zdjęcia, na których widać prawidłowe lonżowanie.
Tylko rzuciłam okiem, ale nie widzę tam żadnego takiego. Tylko same zaprzeczenia prawidłowego lonżowania, właściwej budowy, ruchu i umięśnienia konia.




o matko  😜 popłakałam się <3
przepraszam za wyciąganie postów zamiast się sensownie do dyskusji właczyć ale kurcze, o czym tu dyskutować?  😁

A+A
przepraszam, nie chcę Cię w żaden sposób obrazić ale wciskając w każdy post conajmniej jedną emotikonę ' 😍 ' od razu masz u mnie łatkę kompletnie odmóżdżonej 10latki. Fakt, że Wrzucasz coś totalnie od czapy tylko pogłębia ten obrazek.
także sorry, jesteś na poziomie -10 jeżeli chodzi o wartościowy wkład w dyskusję, dziwię się wgl że ktokolwiek Ci odpisuje  😀

A+A
przepraszam, nie chcę Cię w żaden sposób obrazić ale wciskając w każdy post conajmniej jedną emotikonę ' 😍 ' od razu masz u mnie łatkę kompletnie odmóżdżonej 10latki. Fakt, że Wrzucasz coś totalnie od czapy tylko pogłębia ten obrazek.
także sorry, jesteś na poziomie -10 jeżeli chodzi o wartościowy wkład w dyskusję, dziwię się wgl że ktokolwiek Ci odpisuje  😀



nie obawiaj się - nie jesteś w stanie mnie obrazić  :kwiatek: gdyż uchodzić w oczach głupca za idiotę, to prawdziwa rozkosz dla smakosza  🥂

tu jeszcze jeden filmik - też NIE jest o lonżowaniu  😅

To jest strasznie smutne, że są dorośli ludzie, którzy wierzą w te pierdoły i są święcie przekonani, że to super dla konia, mimo szeregu argumentów i dowodów, że jednak nie. I dalej bronią, mimo że tak naprawdę nic nie wnoszą w dyskusję. Ani nic sobą nie reprezentują.
Może olejcie posty A+A i sobie dyskutujcie SENSOWNIE w swoim gronie o tej magicznej technice lonżowania. Bo się robi kwas i walka z wiatrakiem :P

Gdzie jest film o tym, że koń do noszenia jeźdźca (z jak najmniejszą dla konia szkodą!) potrzebuje mocnego grzbietu i mocnej szyi?
O tym, że potrzebuje sprężyście unosić nogi, a nie wlec je smętnie po ziemi? Przenieść ciężar możliwie jak najbardziej na tył?
Że jeździec musi mieć stabilny, niezależny dosiad? Dosiad, który nie tylko nie będzie przeszkadzał, ale POMAGAŁ koniowi ten ciężar nieść?
O kontakcie, rękach, wodzach, wędzidle... nie wspomnę.
Jak to zrobić?
Gdzie są takie instrukcje w PNH?


Na przykład trochę tutaj: http://files.parelli.com/hilltherapy.pdf

Artykuł jest boski. Lekiem na wszystko ma być ponowne systematyczne kręcenie się z koniem w kółko....  Podoba mi się też zdjęcie tego samego konia w galopie ale ustawionego pod innym kątem do fotografa gdzie na pierwszym zdj jest niby źle, a na drugim dobrze ( bo przez zły kąt ma się wrażenie że koń jest bardziej okrągły).

http://files.parelli.com/hilltherapy.pdf

To dlaczego nikt nie pokazuje filmów, na których studenci PNH się do powyższych zaleceń pani Lindy stosują w trakcie jazdy na swym koniu?

Jakiś okrągły galop gdzieś? (Pod jeźdźcem.)

A+A, Co masz na myśli pokazując ten film?
Wspaniale, że konik tak słucha swojej pańci.
Tylko dlaczego rusza się pod nią tak, jak Linda pisze tu:

In ridden horses, here are some of the common issues:

Posture:
• “Down-hill” (hips are higher than the withers)
• Small or flat withers (mutton-withered)
• Sway, hollow or dipped back
• Strung-out hind legs
• Rotated scapula
• Rotated sacrum (“jumper’s bump”)
• Short neck / long back
• Ewe neck
• High tail set (instead of low and sloping)

Musculature:
•Poor top line, muscle wastage on crest,
back and rump
•Irregular muscling, some are under-
developed and some are overdeveloped
• Thin withers
•Overdeveloped ‘underline’ (under neck, lower
chest, forearms, gaskins, and top of hip)
• Dropped belly
• Thin neck

Movement:
• Short, choppy strides
• Heavy on forehand
•Hind legs weak, ‘disengaged’, can’t come
under the body, are strung out behind
• Inability to ‘collect’ or engage
• Stiff in the body or neck
• Stiff in the legs, doesn’t bend joints well
• Doesn’t use whole body
•Pulls itself along with the forelegs vs pushing
with hind legs.

Dowiedziałam się też z PW, że są materiały o jeździe na kontakcie.
A coś o dosiadzie?
O tym jak wpływać na ruch konia siedząc na nim?
Bo coś mi się nie chce wierzyć, że samo kołowanie go na lince po górkach znacząco zmieni jego sylwetkę i ruch pod siodłem.

Julie bardzo dużo jest o dosiadzie i kontakcie w materiałach i na płytach do Game of Contact. Podobnie jak o sylwetce i ruchu konia.
Są też drobne filmiki, parominutowe, na płytach dla członków Parelli Connect, widziałam kilka - był o dosiadzie w kłusie ćwiczebnym, o dosiadzie w galopie, o równowadze w siodle, o dosiadzie podczas jazdy pod górę i w dół. Na pewno jest tego dużo więcej, ja miałam po prostu w rękach zupełnie losowe płyty.

No dobrze. To już wiem, że materiały są.
Z chęcią bym obejrzała.

No dobrze. To już wiem, że materiały są.
Z chęcią bym obejrzała.


To są materiały pisane a nie obraz ruchomy. 🤣

Ja NIGDY prze nigdy nie zrozumiem tego skakania pojedynczych przeszkód na linie 🙄



Gdyby Linda miała jakiekolwiek pojecie o klasycznym szkoleniu w ujeżdżeniu i skokach, wiedziałaby że młodego (lub mało zaawansowanego konia) nie ćwiczy się w ten sposób i NIE pokazuje się głupot, które mogą w dalszej edukacji tylko zaszkodzić.

W każdym szkoleniu (nie ważne czy to skoki czy ujeżdżenie czy powożenie) przechodzi się przez kolejne ETAPY, których omijanie lub chodzenie na skróty niesie za sobą konsekwencje. Pierwszym z etapów piramidy jest TAKT (czyli RYTM) !!! Skakanie postawionych od czapy beczek nie uczy konia zachowania rytmu!! Wręcz odwrotnie, uczy konia, że ma wykonywać zadania nie ważne jak, byle by zrobił. A to NIE o to chodzi, żeby to w ogóle zrobił tylko pokazać koniowi JAK ma to zrobić.

Koń ma być rytmiczny bo to jest PODSTAWA wszystkiego. Lonżując konia na kole trzeba mu ustawiać drągi w taki sposób aby miał możliwość zostać rytmiczny. Dopasować dobre odległości dla danego konia tak aby owszem gimnastykował się ale robił to równo i płynnie. Nie stawiać gdzie popadnie 1 beczki tylko wziąć kartkę długopis i wyliczyć ile dragów nam się na kole zmieści i na ile foule. Dużo przydatniejszymi ćwiczeniami są dla konia serie cavaletti (np. 4-6 drągów) na skok wyskok niż 1 beczka, przez którą musi nie wiadomo po co skoczyć. Ćwiczenia na kole są dla konia trudne ale i bardzo przydatne. Ale trzeba się za to zabrać z sensem! Zwłaszcza, ze większość koni naturalsowych to konie młode lub po "przejściach", często nie wychodzące umiejętnościami poza brązowa odznakę jeździecką. Wiec po co im utrudniać i zabierać się za zaawansowane ćwiczenia skoro jest do przerobienia cała masa ćwiczeń podstawowych.

tuch - jest jeden problem .  🙄 Z tego co opisałaś wynika że trzeba na tym kniu siedzieć . 😁

[quote author=Julie link=topic=11961.msg2283105#msg2283105 date=1422956328]
No dobrze. To już wiem, że materiały są.
Z chęcią bym obejrzała.


To są materiały pisane a nie obraz ruchomy. 🤣
[/quote]
W materiałach i na płytach napisała M-G. Nieważne. Ważne, że chętnie bym się z nimi zapoznała. 😉
Jak ktoś ma do udostępnienia jakieś filmy, czy słowo pisane, to ja poproszę. :kwiatek:

Julie, ale nie Oglądałas tego filmiku z wczoraj na którym konie "dobrze sie bawią". Pan chyba jest instruktorem, a siedzi zwierzakowi na nerkach i kopie go po łopatkach w jakiś przedziwny, paralityczny sposób. To chyba ma tak byc.

Tuch, ja dawno nabrałam podejrzeń że takie elementy jak skoki na lince są w programie bo po prostu to da się zrobić na lince. Tak jak kręcenie się z koniem w kółko, da się więc fajnie, kolejny element do którego trzeba tylko dopisać jakąś teorię typu - co by to miało dawać, po ilu latach będzie można oglądać spektakularne efekty tejże pracy.

Za to nigdy nie zrozumiem celu łamania podstawowych zasad bezpieczeństwa przy koniu czyli zostawiania na ziemi linek. Na tak wielu zdjęciach / filmach widać jak ci ludzie muszą uważać żeby się nie zaplątać, nie nadepnąć, muszą co chwila zerkać pod nogi. Już nie wspominając o konsekwencjach przydeptywania linek przez konie.

A+A, Co masz na myśli pokazując ten film?
zawiodłem się na tobie Julie! jak możesz podejrzewać, że ma czym myśleć, przecież już od lat w otwarty sposób zaprzecza  faktom i rzeczywistości.
dawno już łgała w żywe oczy oszukując w imię swojej choroby.

Oblivion, o tak, tez mnie krew zalewa. Ale może naturalsi sa tacy fajni, ze nigdy nie przydeptuja, nie zaplątują sie, nie zaczepiają linek. Bo linki ich kochają tak samo jak ich konisie. 

Głównymi zaletami pracy na cavaletti są:
- poprawa taktu
- poprawa kondycji
- poprawa umięśnienia
- wzmożenie pracy grzbietu
- szkolenie równowagi
- poprawa posłuszeństwa
- poprawa oceny odległości i pewności stawiania kroków
- wspomożenie energiczniejszego i wyższego podnoszenia nóg silniejszego zgięcia w stawach

Oblivion Ale co dają pojedyncze skoki na lince, oprócz tego, ze koń skoczył. Tyko tyle i chyba aż tyle 🤣

Za to nigdy nie zrozumiem celu łamania podstawowych zasad bezpieczeństwa przy koniu czyli zostawiania na ziemi linek. Na tak wielu zdjęciach / filmach widać jak ci ludzie muszą uważać żeby się nie zaplątać, nie nadepnąć, muszą co chwila zerkać pod nogi. Już nie wspominając o konsekwencjach przydeptywania linek przez konie.


Oj już nie przesadzaj. Jak pracujesz z lonżą, to się o nią zabijasz? Nie, bo uczysz się posługiwać czymś, co ma osiem metrów, i potem robisz to odruchowo. Z liną to samo.
A jak koń przydepnie linę... to co? Nic, poza tym, że się nauczy, że jak ją przydepnie, to ma się nie szarpać, bo mu się nic groźnego nie dzieje, tylko cofnąć nogę i się uwolnić, a zaplątanie się czegoś wokół nóg oznacza, że trzeba stanąć spokojnie i czekać, aż człowiek odplącze. Chyba nie muszę pisać, jak bardzo zwiększa bezpieczeństwo zarówno konia, jak i człowieka, jeśli koń się NIE szarpie i NIE panikuje, jeśli przypadkowo się w coś zaplącze.

Tuch, ale tutaj absolutnie nie chodzi o jakieś cele czy dobrodziejstwa płynące z takich ćwiczeń. Liczy się tylko i wyłącznie ilość ćwiczeń jaką można sobie wymyślić mając konia na lince. Im więcej ćwiczeń tym więcej leveli itd. A efekty tej pracy to naprawdę ostatnia rzecz na liście. Dlatego że o  tych rzekomych efektach  możesz naprawdę napisać co ci ślina na język przyniesie, jeśli odbiorców masz takich jakich masz : nie będących w stanie zauważyć że lina rzucona na ziemię jest zagrożeniem dla nich i dla konia.

Może te rzucone liny to właśnie taki test będący wyznacznikiem czy ktoś się nadaje na naturalsa czy nie? Jak mało przewidywalnym, nie zastanawiającym się nad konsekwencjami człowiekiem trzeba być żeby nie zwrócić uwagi na rzuconą linę? Lub też mało odpowiedzialnym.

Później ten brak zastanawiania się nad konsekwencjami idealnie się przekłada na brak zastanowienia nad prawdziwymi efektami które dają naturalsowe ćwiczenia.

Murat, dobrze jest nauczyć konia spokoju kiedy stanie na linę ale co innego kiedy staje na nią bardzo przypadkowo bo akurat lina wyślizgnęła się z ręki, a co innego świadome narażanie jego zdrowia ciągłym rzucaniem liny. Kiedy klasyk uczy się posługiwania lonżą, to przede wszystkim uczy się jak z niej bezpiecznie korzystać, uczy się odruchowego regulowania wielkości pętli w ręku aby w nie  nie wejść, aby końcówka nie leżała na ziemi żeby jej nie przydepnąć.

Ucząc się posługiwania się liną nie staniesz się jasnowidzem, nie będziesz w stanie przewidzieć gdzie akurat ci się ta lina podzieje pod butami, czy masz ją dwa centymetry od podeszwy czy nie.... Plus to że nie przewidzisz co się może zdarzyć, czy koń się nagle nie przestraszy i nie rzuci do ucieczki skręcając sobie przy okazji kark na linie.
Naprawdę nie widzisz że to tylko i wyłącznie utrudnianie sobie życia i dodawanie niepotrzebnego ryzyka dla zdrowia twojego i konia?

Murat-Gazon, nie, bo na pierwszych jazdach sie uczysz, ze ŻADNE sznurki nie maja prawa majtac sie po ziemi. Ani lonżą, ani wodze, ani uwiaz, ani sznurki od siana.

... Ale wiedziałam, ze przytoczysz argument o tym, ze naturalsowe konie misza byc odczulone na sznurkowy kantar wbijajacy im sie w nerwy. Szkoda, ze naturalsi zawsze zrzucają odpowiedzialność na konie, zamiast samemu myślec.

Może to niedużo, ale mam ponad 10 lat doświadczenia z chodzeniem z dwoma końmi jednocześnie. I mam kantarki sznurkowe i długie uwiązy. Czasem zdarza mi się zaplątać, nastąpić i zaplątać konie.  😡 No przyznaję, zdarza mi się. Przy karuzeli, przy wychodzeniu z wybiegu, przy wpuszczaniu do boksów. I napiszę tak: sto razy konie czekają, aż "sklaruję olinowanie" i wszystko jest w porządku ale nie dałabym głowy, że odczulone i zawsze tak będzie. Wystarczy, że słońce wytopi śnieg z dachu i nieoczekiwanie coś szurnie i koń zareaguje ucieczką, zapętli się, pociągnie, przestraszy. Staram się , uważam i zawsze obwiniłabym siebie, ale nigdy nie napiszę, że moje konie są odczulone na 100%. I nie wierzę, że ktoś da zawsze głowę za reakcję konia. Chyba, ze konia na biegunach. 

Chwila chwila, czy ktokolwiek gdzieś napisał, że celowo należy rzucać koniowi linę pod nogi i czekać, aż na nią wlezie?  🤔wirek:
Natomiast owszem, celowe odczulanie konia na to, że lina gdzieś jest i że może być wszędzie, pod nogami, wokół nóg, za zadem, na uszach itp., jest bardzo pożyteczne na co dzień. Pewnie, że nie można być stuprocentowo pewnym odczulenia konia - ale takie rzeczy robi się po to, by zwiększyć szanse, że w razie czego koń nie spanikuje. Czy ja naprawdę muszę pisać tak oczywiste rzeczy...?  🙇

Strzyga jasne, że sznurki nie mają prawa majtać się po ziemi, zresztą po co miałyby to robić - ani to wygodne, ani przydatne. Tak samo, jak klasyk uczy się operować lonżą, żeby nie zabić nią siebie ani konia, tak samo naturals uczy się posługiwać liną (na L1 są nawet ćwiczenia dla "szczypiorków" z użycia liny i carrota bez konia, żeby potem nie było dziwnych sytuacji  😉 ) Nie wiem, gdzie wy widzicie tych naturalsów z metrami lin ciągnących się po ziemi...  👀
Nic nie pisałam o halterach...

Plus to że nie przewidzisz co się może zdarzyć, czy koń się nagle nie przestraszy i nie rzuci do ucieczki skręcając sobie przy okazji kark na linie.

No tak, bo klasycznie na lonży to samo jest niemożliwe, konie na lonży się nie płoszą, robią to tylko na linie.  😉

Murat, nikt nie prosi cię o pisanie oczywistości, my doskonale wiemy że odczulenie konia na linę zmniejsza ryzyko wypadku 😉

Proszę abyś zacytowała gdzie napisałam że celowo rzucasz linę pod nogi.

Klasyk nie rzuca lonży na ziemię, lonża jest znacznie dłuższa od linki - to są te dwa elementy które obniżają ryzyko nadepnięcia. A sytuacje kiedy koń urwie się na wolność z lonżą są sporadyczne. Często można opanować sytuację dzięki temu że lonża jest długa.
Naturalsi non stop puszczają swoje konie samopas z długimi linami, ciągle rzucają je im pod nogi, a jeśli zdarza się że  akurat trzymają linę, to przy przestraszeniu się / odsadzeniu konia jest ona za krótka żeby ewentualnie go na niej przytrzymać.