pamięć i inteligecja u koniowatych

Mam nieodparte wrażenie, że niektórzy mylą pojęcie. Dobra pamięć to nie to samo co inteligencja!!
Inteligencja to zdolność uczenia się, wykorzystania nagromadzonej wiedzy jak i zdolność zaadaptowania sie do środowiska, dostrzegania w nich zmian, zalezności, dopasowania środowiska do własnych potrzeb, wykorzystanie myślenia abstrakcyjnego etc Inteligencja jest zdeterminowana genetycznie i środowiskowo (u człowieka ponoć pół na pół, chociaż naukowcy ciagle się sprzeczaja:P)
Zapamiętywanie, to nic innego jak reakcja chemiczna zachodząca w sieci neuronalnej, więc jesli ktoś ma "dobrą chemię mózgu" 😉 to ma dobrą pamięć.
A to co Wiki sądzi na ten temat: (moja promo jak i inni kochani naukowcy nie lubia Wikipedii, ale czasem coś madrego też da się znaleźć, choc tu akurat duze uogólnienie) 🏇
" Zwierzęta mają zdolność do zapamiętywania prostych skojarzeń, lecz ich pamięć pozwala im na wyciąganie logicznych wniosków z nabytych doświadczeń jedynie w pewnym, ograniczonym zakresie"

Bo ja dałam linki do 2 artykułów - jeden o procesach poznawczych u koni, podsumowujący badaia dotyczace inteligencji prowadzonych przez Hanggi, a drugi dotyczy badań nad pamięcią. Dałam oba artykuły w jednym wątku, bo chodziło mi o to co mówi współczesna nauka o koniach, o ich procesach umysłowych, o tym jak działa ich mózg. Badania obalają wiele mitów - oba, dlatego dałam je razem 🙂

Branka i bardzo dobrze, że je dodałaś, jeszcze nie miałam czasu ich przeczytać, ale zrobię to na pewno, bo temat ciekawy. Tak tylko chciałam zaznaczyć, żeby ludziom się nie zlewały te pojęcia 😀

Swoją drogą byłam świadkiem takiej to rozmowy dwójki weterynarzy, kiedy byłam z psem w katedrze neurologii (UP we Wrocławiu):
"-krowa? krowy nie są takie złe. rozumieją więcej niż się ludziom wydaje. to samo świnie.
-taa... ze wszystkich ssaków gospodarskich najgłupsze są konie"
Ciekawe dlaczego, zdawałoby się kompetentni ludzie, wydają takie osądy??  🤬

Kiedyś też czytałam, że konie nie mają zdolności przewidywania, nie myślą o tym co się stanie za chwile.

I jeszcze: przypadek Gilian świaczy o bardzo dobrej pamięci.
Przypadek Branki świadczy o inteligencji (zgodnie z def: "zdolność zaadaptowania sie do środowiska"😉

Eee tam! Zdecydowanie najgłupsze są owce (pasałam 40) 🤣

Co do psów- robiono eksperyment ze wskazywaniem też na psach i małych dzieciach. Okazało się, że psy niezależnie od wieku rozumieją gest wskazywania, dzieci uczą się tego dopiero w pewnym wieku. Nie świadczy to jeszcze o tym, że psy są bardziej inteligentne od ludzi. Psy były przez lata hodowane na "przyjaciela człowieka" i dlatego mają wrodzone umiejętności lepszego rozumienia ludzi. Nie świadczy to jeszcze o ich wybitej inteligencji, bo nie rozumieją równie dobrze komunikatów np. koni  😉

Pozytywne wzmocnienia uważa się za lepszą metodę w nauce każdego stworzenia. Niezależnie od tego czy jest to pies, człowiek czy koń. Nie bardzo rozumiem co jest takiego odkrywczego w tym stwierdzeniu. Może to, że konie często uczy się jednak karając, w tresurze psów nagroda w postaci smakołyka jest zdecydowanie bardziej powszechna.

No w tresurze psów to tez jednak jakas nowość. Szkoły pozytywne maja byt dopiero od ostatnich kilku, może kilkunastu lat w Polsce tak naprawdę. I choć ludzie bardzo różnie postepują ze zwierzętami i bywali zawsze tacy co szkolili pozytywnie czy to konie czy psy, to popularne stało się to dopiero na początku tego stulecia.  Wciąz jednak sporo ludzi uważa, ze szkolenie pozytywe jest złe, bo zwierzetom nie można pobłażac, dawać za dużo inicjatywy, ze są niebezpieczne i lepiej je karać a nie nagradzać. Nawet wśród sasiadów mam takich - i nie chodzi o pojedyncze sytuacje, bo ja tez pomimo stosowania szkolenia pozytywnego czasem się wkurzam czy to na konia czy psa i potrafię krzyknąć na zwierzaka(choć ostatnio jestem uospobieniem spokoju, co mnie samą dziwi), ale chodzi mi o ludzi którzy uważają, że trzeba karcić jak najwięcej by zwierze znało swoje miejsce i sie drą non stop, szarpią się ze zwierzakami, nadużywaja bata, patentów itp bez zrozumienia ich działnia. Wtedy zwierze jest czujne, sztywne, spięte i robi coś po to by kary uniknąć - tak samo robi dziecko czesto karane. Też mam takich w stajni jednych - nie jest to przyjemny obrazek, a przy każdym zwróceniu uwagi postepują jeszcze gorzej :/ I taki koń się moim zdaniem nigdy nie rozwinie, oni uważają że jest głupi, ale on jest po prostu zastraszony i boi się dawac coś z siebie, bo często jak się stara spotyka go kara, ze nie zrobił dokładnie tego co było w głowie jeźdzca... I chodzi taki spięty, sztywny, niby ustawiony, ale z odwróconym grzbietem 🙁

W naszym ludzkim rozumowaniu konie generalnie są głupie, tzn mało inteligentne. Ciężko nazwać inteligencją wożenie na swoim grzbiecie bandy niejednokrotnie kretynów  😎
A to, że się czegoś tam uczą i coś tam pamiętają - przecież to żywe stworzenie, można powiedzieć interaktywne, nie działa na włącznik i wyłącznik.
Ale nazywanie tego inteligencją  🙄

Ciężko nazwać inteligencją wożenie na swoim grzbiecie bandy niejednokrotnie kretynów  😎
oj, prawda, pokemon, szczera prawda 🤣

[quote author=pokemon link=topic=4215.msg208412#msg208412 date=1237748378]
Ciężko nazwać inteligencją wożenie na swoim grzbiecie bandy niejednokrotnie kretynów  😎
oj, prawda, pokemon, szczera prawda 🤣
[/quote]


Jakby nie było to żaden surowy czy zdziczały kon nie wpusci na swój grzbiet pierwszego lepszego kretyna przy pierwszym , drugim , a moze nawet i 10 spotkaniu .
Także ktoś tu sie lekko miną z prawdą.

I teraz - którego konia uznamy za mądrzejszego - tego , który przyjął jeźdźca na golasa bez pasków i płachty na głowie czy takiego , którego spętamy w owe paski i metalowe wędzidła .

I od razu zastrzegam sobie , że jezdże w normalnym ogłowiu i normalnym wędzidle , bo zaraz ktoś gotów mnie posądzic o to , że zło itp itd.

Obydwa konie moga byc równie madre , ale u którego te mądrość sie szybciej zauważy, jak dla mnie to u tego pierwszego, ale wszystko mozliwe , że jakaś nienormalna jestem .


I tak na koniec

caroline gratuluje rozumienia posta autorki  👍 .

Zupełnie nie zauważyłam w nim nic co jej zarzuciłaś i nie widze powodu dla którego miałabys ją obrażać.

caroline gratuluje rozumienia posta autorki  👍 .

Zupełnie nie zauważyłam w nim nic co jej zarzuciłaś i nie widze powodu dla którego miałabys ją obrażać.
wzajemnie z tymi gratulacjami 👍
bo jakoś nie tylko ja to zauwazyłam, a tylko ty i branka nie widzicie 😉

a co do wożenia na sobie kretynów - niestety ironii mojej i pokemon wypowiedzi chyba tez nie zauwazyłas...

ciiii, caroline, Ty sie nie znasz, najgłupsze konie to te, które daja sie podkuc  👀

zdolnosc do dostrzegania ironii i sarkazmu umarla juz dawno  🙄

Mieszanie kucia w ten wątek z kolei jest żenujące. Naprawdę nie rozumiem celu waszych wypowiedzi. Zamiast poczytać cenne artykuły o tym jak nie się uczą, myślą, postrzegają, pamiętają co może zaowocowac ich lepszym i skuteczniejszym treningiem skupiacie sie na wyśmianiu twórcy wątku. Po co to wszystko? Nie można spokojnie podyskutowac o procesach poznawczych koni? Musicie ten wątek wykorzystywac do ataku na ludzi trenujących konie pozytywnie? Albo nie kujących koni? Ja tu ikogo nie atakuje, nie mieszam do tego kopyt i mam gdzieś wasze poglądy na ogłowia - powiedziałm, że nie mam nic przeciw nim, po co dalej to ciągniecie?

Jedno wiem na pewno - zakładac nowych wątków wiecej tu nie będę, bo to sie mija z celem.

ja znam tylko dwa kryteria odnosnie trenowania i utrzymania koni: mozna to robic dobrze albo źle
wszelkie inne rozroznienia, zwlaszcza zakladajace ze jak inaczej to na pewno gorzej (a takim jest np twierdzenie co poniektorych ze kucie to ZUO, oglowia to ZUO, zaznaczanie "bo my trenujacy pozytywnie" i inne takie) nie zasluguja na nic innego jak na wysmianie

Mieszanie kucia w ten wątek z kolei jest żenujące.

Jedno wiem na pewno - zakładac nowych wątków wiecej tu nie będę, bo to sie mija z celem.



Dlatego właśnie nie wypowiadam sie na forum , ale jak czytam takie wypowiedzi jak caroline na początku to cos mnie trafia.

Ushia - bez komentarza .  🤔wirek:

"najgłupsze konie to te, które daja sie podkuc  oczy2"

Tą da się łatwo zauważyć.

A co do tematu - zgodzę się z caroline.
Po zdjęciu ogłowia, jeśli koń dalej wykonuje, to o co go prosimy, nie wiąże się to z mądrością, a z przywództwem i pracą włożoną w konia.

Nie można spokojnie podyskutowac o procesach poznawczych koni?
w prostych słowach?
nie, nie można, kiedy wyniki sensownych (chociaz nie zaskakujacych) badań są opatrywane komentarzem sugerującym, że zakładanie ogłowia powoduje ograniczenie zdolnosci uczenia się koni 🤔wirek:

tak jak potwierdzam to ja widząć że [glow=red,2,300]koń gdy nie zakłada mu sie ogłowia i daje trochę swobody potrafi uczyć sie zdumiewająco szybko i chętnie[/glow], ale myślę że i ci stosujący bardziej tradycyjne metody dostrzegają inteligencję koni i to że w ich mózgach zachodzą dość skomplikowane czasem procesy poznawcze, bo przecież bez tego nie byłoby możliwe wyszkolennie konia do klasy GP.



ushia, no tak, zapomniałam o tym... niezmiennie ubolewam nad tą stratą 😉
dokładnie tak jak piszesz, na nic innego nie zasługują!

Dalej nie rozumiem po co podkreślasz tę wypowiedź. Napisałam, że obserwuje że jak koń ma swobodę(taką realną bo nie mając nic w rękach nie mogę nakazac koiowi czegoś zrobić jeśli nie będzie tego chciał) uczy się bardzo szybko. Moim zdaniem to swiadczy pozytywnie o koniach - niczym nie krępowane ucza się od nas chętnie. Przy prawidłowym użyciu ogłowia oczywiście także ma mowy o krępowaniu, ale tylko przy jego zdjęciu możemy byc pewni, że konia nic nie ogranicza. JEśli wtedy koń z nami pracuje świadczy to także o jego inteligencji - bo to oznacza, że współpracuje z osoba której ufa, podąża za przewodnikiem - a to jest właśnie adaptacja, postępowanie które zapewni dobrobyt i bezpieczeństwo. Umiejętność adaptacji, postępowania zapewniającego komfort i bezpieczeństwo jest jednym z elemetów świadczących o inteligecji organizmu. Jeśli koń po zdjęciu ogłowia z nami nie współpracuje oznaczac to może, że nie czuje się z nami komfortowo, nie ufa nam - jego postępowanie także będzie adaptacyjne.

dzizas, a co tutaj jest do rozumienia??

zadałas pytanie: Nie można spokojnie podyskutowac o procesach poznawczych koni?
odpowiedziałam na nie: nie, nie można, bo w pierwszym poście zdefiniowałaś dyskusje w sposób, którego nie da się zaakceptować ani pozostawić bez komentarza.
dlatego zacytowałam ten post - zeby nie było że ktos nie umial czegoś zauwazyc.

Rozumiesz wreszcie?  🙄


a co do reszty wypowiedzi... ależ oczywiście, jaaaasne.
🙄

Moim zdaniem nie zdefiniowałam dyskusji w pierwszym poście. Podałam linki artykułów, napisałam swoją opinię i zachęciłam do dyskusji na podstawie własnych doświadczeń - artykuły mówią o tym jak działa mózg koński i chciałam dowiedzieć się czy obserwacje uzytkowników potwierdzają to o czym mowa jest w artykułach. I myślę, że to wynika z moich postów.
Nie chce mi się dalej tego ciągnąć, a już na pewno nie odpowiadać na prowokacje o kuciu. Co to za sposób prowadzenia dyskusji?

artykuły mówią o tym jak działa mózg koński i chciałam dowiedzieć się czy obserwacje uzytkowników potwierdzają to o czym mowa jest w artykułach.
gdzie w tych artykułach jest mowa o tym, ze na zdolności uczenia się koni wplywa wybrany sprzęt?
gdzie w nich jest mowa o tym, ze osoby uzywajace oglowi szkoląc konie nie stosuja pozytywnego wzmocnienia?
gdzie jest w nich mowa o tym, ze testem na inteligencję koni jest zdjęcie ogłowia?

wskaż mi proszę, bo ja nie znalazłam tych sugestii ani jakikolwiek podobnych do nich w tych artykułach.

Ja wyraziłam tylko swoją opinię, że użycie sprzętu ma wpływ na to czy konie mogą pokazać swoje zdolności lub nie. Ja potwierdzam to co jest w artykułach, ale uważam że czasem ludzie tego nie dostrzegają bo zostawiają za mało swobody koniom. Poza tym w artykule jest mowa o szkoleniu pozytywnym, jest pokazane jak można nima uczyć konia skomplikowanej struktury eskerymentu czy wskakiwania do przyczepki na sygnał ręką. Nic nie poradze na to, że badaczka Hanggi stosuje szkolenie całkowicie pozytywne i je wykorzystuje w swoich eksperymentach. Takie szkolenie jest także treścią atykułu więc pasuje do wątku dyskusja o nim. Mnie artykuł zaciekawił i myślę, że sa tacy których także zaciekawi to jak konie myślą, czy postrzegają, czego można je nauczyć, jak pamiętaja itp.

Caroline bezczelnie śmiem twierdzic, że nadmiar stępa (wnioskuje po opisie pod avatarem :oczy2🙂 chyba Ci skutecznie popsuł humor (miałam się nie wtrącać, ale jednak, wybacz  :ukłon🙂

no to wg Twojego rozumowania nie powinno być na świecie koni GP szkolonych od zawsze na ogłowiu, bo nie miałyby szans pokazać swoich zdolności. każdy człowiek znającysię na koniach powie, że są bardzo inteligentne i można ich nauczyć tyle co psa jak nie więcej. i każdy koniarz z prawdziwego zdarzenia jest wstanie konia nauczyć bardzo wiele używając stosownych środków wcale nie produkując zwierzęcia wypłoszonego, czy znerwicowanego faktem, że czasem ktoś na niego "huknie", bo z racji swojej inteligencji wie kiedy i na co zasłużył. wybrany sprzęt w momencie złego użycia zawsze wyprodukuje skrzywionego konia nie pokazującego swoich możliwości. bez względu na to czy są to sznurki, czy munsztuk. wszystkim da się zrobić krzywdę. pozytywne wzmocnienie nie jest do końca pozytywne bo ma też karę- brak nagrody. więc o pozytywności niech podyskutują psycholodzy. zdjęcie ogłowia nie jest testem  na inteligencje, bo najlepiej wyszkolony łom może się okazać lepszy w wykonywanej czynności od konia naturalnie inteligentnego ze słabszym wyszkoleniem. bo nikt nie powiedział, że osoba prowadząca szklenie pozytywnym wzmocnieniem musi być technicznie lepsza.

emi, nie, step nie psuje mi humoru, co za durnowaty wtręt 🙄
i nie wybaczam, trzeba jednak było się nei odzywac niz takie smuty wypisywac.

branka, skad w tobie to glebokie przeswiadczenie, ze tylko szkurkowcy sa na oswieceni na tyle zeby stosowac pozytywne wzmocnienie...? i uporczywe łączenie okolicznosci w jakich były przerowadzane badania z twoim widzeniem szkolenia "klasycznego"?
nie umiesz oddzielic konia od sprzetu. dziwne.

niemniej doceniam to, ze twoje wypowiedzi ewoluują w bardziej znosnym kierunku.



christine  👍

a to sznurki nie krepuja koni..? na sznurkach kon jest, hmm, swobodny?

[quote author=caroline link=topic=4215.msg208618#msg208618 date=1237756944]
emi, nie, step nie psuje mi humoru, co za durnowaty wtręt 🙄
i nie wybaczam, trzeba jednak było się nei odzywac niz takie smuty wypisuwac


trudno pójdę i się potnę  😜

Ale ja nie jstem sznurkowcem. Nie stosuję żadnego PHN, Robertsa czy czego tam. Nie mam kantara sznurkowego i tego typu sprzętów. Mam zwykły kantar, lonżę, ogłowie(bezwędzidłowe, ale wielu ludzi przeciez jeździ na bezwędzidłowych nawet Sloothak, co za różnica, w bezwędzidłowym też można koniowi zadać ból). I nie mam żadnego przeświadczenia o sznurkowcach 😲
Ja sobie robie swoje, nie podążam żadnymi metodami szczególnymi, czerpię z kazdego systemu coś i tyle. Nie ma to zresztą związku z dyskusją. Treningu całkowicie pozytywego także nie stosuje, bo bawię się klikerem tylko czasem i tylko wtedy jedynie nagradzam, nie stosuję żadnego nacisku, nie zakłądam zadnego sprzetu, nawet kantara, nie zamykam ujeżdżalni itp.  Ale to robię żadko, jako zabawę. Konia od sprzetu może i nie umiem oddzielić - tak sie potoczyło moje życie że widziałam tyle nadużywania sprzętu, że jestem strasznie przewrażliwiona, szczególnie jak rozczarowałam się czołówką światową, która miałam za wielkich i wspaniałych dla koni. Owszem niektórzy bardzo o nie dbają, ale dla wielu to tylko kasa i pogoń za sukcesami bez ówzględnienia konia. Myślałam, ze zawodnicy jeżdżacy Puchar Świata nie stosuja dopingu, nie biją koni, nie kalecza im pysków i boków do krwi(mówię szczerą prawdę, widziałam okropne rzeczy pracując jako luzaczka w tych kręgach, choć widziałm tez na szczęscie pozytywy choc wyszło mi jakoś ich mniej...). Jestem przewrazliwiona, ale  na szczęście widzę także ludzi jeżdżących na munsztukach i trenujących i nie robiących koniom krzywdy i dobrze je traktujących więc może się odwrażliwie. Ale nie jestem naturalsem, nie jestem klasykiem. Po prostu mam konia i spędzam z nim czas próbując go lepiej poznać. Dlatego tez sięgam do takich artykułów. Dają mi dużo do myślenia. Także dlatego, że interesuje się psychologią zwierząt i interesują mnie spostrzeżenia innych ludzi dotyczące koni w tych aspektach jaie poruszały badania Hanggi.
Kantar sznurkowy moim zdaniem może dość ostro działać, wole już zwykły kantar jeśli jade np na spacer. Na robote zakładam ogłowie lub nic, zalezy od tego co chcę poćwiczyć, ale częściej jeżdże w ogłowiu jak bez.

Ja mam jeszcze okropną skłonność do tego, że jak pisze moje mysli są nieuporzadkowane. Mam tez skłonność do offtopów. Wiem, że musze bardziej zastanawiac się co pisze jak piszę. I będe się starała to robić, bo sama widze ze niekiedy moje wypwoiedzi sa opatrznie zrozumiane i ja nie wiem dlaczego i potem sobie myślę - hmm, rzeczywiście tak to ujęłam, że można było różnie to zrozumieć. Konstruktywna krytyka zawsze jest na miejscu, ale nie chce by ten watek zapętlił się w sznurki, wędzidła i podkowy. Sam sprzęt jest mniej ważny, wazne jest jego użycie nawet jeśli mój pierwszy post mógłby wskazywać inaczej z różnych względów.
Ide spac bo mnie migrena dopadła 🙁

branka, no wszystko pieknie, ale wiesz.. zaczynajac dyskusje od podkreslanego juz tutaj zdania- nie uzyskasz konstruktywnej rozmowy na fajny i ciekawy temat.

mnie tez to bardzo 'ubodlo', bo nie uwazam, zeby miara inteligencji bylo to, co kon zrobi jak mu zdejme oglowie. moze sobie pojsc w drugi koniec placu- i co? znaczy ze jest inteligenty bo ma swoje zdanie i ma ochote pojsc gdzies tam? czy jest glupi, bo odchodzi, czy jest zwiazany ze mna i zostanie przy mnie? czy sie mnie boi i zostanie przy mnie? czy...?

uwazam, ze na rozumnych koniach ciezko sie jezdzi, wiec nastepnego bede wybierac 'tluczka', ktory nie bedzie ze mna dyskutowal. uwazam swojego konia za bardzo cwanego, bo on doskonale wie ze jak nie zechce to nie musi pracowac. i wlasnie- czy jest to miara inteligencji? czy oznaka nieposluszenstwa? czy wlasnie owego cwaniactwa? szybko sie uczy nowych elementow pomimo wieku- inteligencja? nie sprawdze bez oglowia czy nadal bedzie sie uczyc nowych elementow, wiec chyba jednak sie nie nadaje do dyskusji 😉

Nie no nie chodzi mi tu o ocenianie siebie, że zdejmiemy ogłowie i koń się nie słucha to znaczy, że my jesteśmy głupi albo koń głupi. W sumie to zalezy bardzo od konia. Szkółkowemu koniowi jeśli zdejmie sie ogłowie i on będzie jadł trawe ignorując jeźdzca trzeba przyznać, że jest cwany. Tak samo jak koń stający na środku ujeżdżalni jeśli wie, że jego jeździec nie ma siły nawet go dotknąć łydkami. Cwaniactwo wpisuje się w inteligencje chyba, przynajmniej w moim pojęciu - jest to umiejętność wykorzystania sytuacji z korzyścią dla siebie. Z drugiej strony konie szkółkowe są specyficzne - dla nich zdjęcie sprzetu to zazwyczaj wybawienie. Dla konia jeżdzonego stale przez jednego jeźdzca, powiemy średniej klasy czy dobrego będzie to nowa sytuacja, niekoniecznie uznawana jako wybawienie, jeśli wcześniej jeżdżono go rozsądnie. Jak lubi swojego jeźdzca i mu ufa to będzie współpracował i choć poczatkowo może to być rozlazłe, okazac się może że pokona się pewne trudności jak np problemy ze zmianami czy płynność przejść itp. Ale to moje prywatne obserwacje - tak mi wyszło jak ćwiczyłam z końmi, że po prostu jazda bez ogłowia od czasu do czasu bardzo dużo daje i można przejść pewne problemy wcześniej wydające mi się nie do przejścia. Może trafiam na takie konie 😉
Niepotrzebnie w pierwszym poście mieszałam swoje poglądy z tym o czym chciałam by była dyskusja. Teraz wiem by się na przyszłość tego wystrzegać i zostawiac suchy temat a podjąć dyskusję po jakimś czasie jak się wypowie trochę osób.

...nie chcę nikogo posądzać o złośliwość lub brak umiejętności czytania ze zrozumieniem - ale przeglądając niektóre wypowiedzi trudno oprzeć się takiemu wrażeniu.
Więc taka mała prośba, jeżeli nie macie nic do powiedzenia w temacie, to swoje żale wylewajcie w dziale "co mnie denerwuje w ..." itp.
Wasze docinki (szczególnie Caroline, Ushia) bardzo przeszkadzają w lekturze i odbiorze treści.
Macie własne zdanie - oki, doświadczenie, proszę bardzo, podzielcie się nim - ale czepianie się jednej rzeczy przez 2 str. to już przesada (zwłaszcza, że sporna kwestia została dawno wyjaśniona).
Koniec  🚫