Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Murat-Gazon, oba moje psy (jeden obecny i jeden już nieobecny) wielbią kubraczki, bo zakładam je zimą czy przy deszczu i najnormalniej w świecie jest im ciepło i nie mokną, a nie że są dumne czy fason im się podoba  🙄

Fuksik biegał dumny z muchą na szyi bo wszyscy na około do niego tiutali, głaskali i skarmiali

Dziewczyny myślę że  znowu usztywniłyscie się w swoich poglądach. Muzyka jest bodźcem zewnętrznym jak zapach .ciepło zimno,kolor i nie trzeba być człowiekiem żeby to odczuwać i mieć swoje preferencje podobno i  na rośliny muzyka działa stymulacyjnie .Jak czegoś nie kumam to nie znaczy od razu że nie istnieje. Powiedzmy tak że koń może jakąś melodie lubić bardziej lub mniej ,ale żadnej nie jest wstanie stworzyć .Zadowolone ❓

Dziewczyny myślę że  znowu usztywniłyscie się w swoich poglądach. Muzyka jest bodźcem zewnętrznym jak zapach .ciepło zimno,kolor i nie trzeba być człowiekiem żeby to odczuwać i mieć swoje preferencje podobno i  na rośliny muzyka działa stymulacyjnie .Jak czegoś nie kumam to nie znaczy od razu że nie istnieje. Powiedzmy tak że koń może jakąś melodie lubić bardziej lub mniej ,ale żadnej nie jest wstanie stworzyć .Zadowolone ❓

Koń to z natury ciche zwierzę. O rozbudowanych narządach zmysłów. Czuwające. Zatem bombardowanie go w stajni muzyką jest bezsensownym okrucieństwem. Czy w przypadku ciepło/zimno mamy polewać go wrzątkiem i okładać lodem? Po co? Żeby zbadać preferencje?  🤔wirek:

Tania z badań wynika, że odpowiednio dobrana muzyka ma wpływ uspokajający i relaksujący na konie i na krowy, więc nie wiem, czy to takie okrucieństwo.
Nikt nie mówi o włączaniu metalu na pełen regulator tak, żeby się podłoga w stajni trzęsła.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2398547#msg2398547 date=1438160735]
Tania z badań wynika, że odpowiednio dobrana muzyka ma wpływ uspokajający i relaksujący na konie i na krowy, więc nie wiem, czy to takie okrucieństwo.
Nikt nie mówi o włączaniu metalu na pełen regulator tak, żeby się podłoga w stajni trzęsła.
[/quote]
Badania dotyczyły produkcyjności krów i tuczu świń o badaniach koni nic nie wiem. Wiem o produkcyjności. Czy to wyznacznik dobrego samopoczucia? Nie wiem, nie sądzę. Ogólnie potępiam takie "badania" bo aby coś stwierdzić trzeba też zastosować bodźce krzywdzące zwierzę. I badać poziomy hormonów stresu. To podłe i niemądre.

O koniach gdzieś czytałam, że cicha spokojna muzyka potrafi np. pomóc wyciszyć psychicznie konie w aresztach boksowych. Podobnie określone zapachy.

Murat-Gazon, przestań "gdzieś czytać" zacznij praktykować - prooszę. Nie na 1 koniu, a na kilkunastu. Nie w jednym miejscu... Warto - na prawdę 🙂

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2398502#msg2398502 date=1438157427]
Strzyga nie wiem na 100%, bo nie mogę porozmawiać z psem, ale oczy mam. I nie będę zakładać, że na pewno nie widzę tego, co widzę, bo ja jestem człowiekiem, a on jest psem, więc ja mogę tak czuć, a on nie.
[/quote]

A może widzisz dobrze (że pies nie chciał wyjść w ubranku), tylko źle interpretujesz powody, przez które wystąpiło takie zachowanie (śmieszność)? Chyba za bardzo chcesz wierzyć, że zwierzęta odczuwają to, co ludzie. Osobiście bardziej przemawia do mnie zdanie The Wuni, że bardziej chodzi tu o dyskomfort i jak je zwierzak znosi niż o to, co powiedzą inni osobnicy jego gatunku...
Jak to brzmi swoją drogą - co powie burek z mieszkania obok na mój sweterek.  😂

niesobia, rzecz w tym, że TY wolisz być tak a nie inaczej postrzegany. Ty znasz pojęcie łapówki 🙂

Powtórzę: smartini napisała kluczową rzecz (podobnie jak niesobia: że żaden koń nie stworzy muzyki): konie nie rozważają emocji. Żaden koń ich nie nazywa. Żaden nie zagra w sztuce Szekspira. Ani w serialu. Ani nie będzie przeżywał serialu 😀 A żaden kot nie będzie prowadził rozważań, czy inne nie ocenią go jako palanta, dlatego, że dzieli się własną michą 🙁 Nie zgadzam się, że porównują. Nie emocje. Zestawiają doświadczenia, nie porównują emocji.

Osobiście dlatego imponują mi zwierzęta - że ich odczuwanie jest autentyczne i bezpośrednie. Chciałabym, żeby ludzie więcej się uczyli od zwierząt, choćby takiej prostej sprawy: jestem głodny - jem, nie jestem głodny - nie jem. Że wrabiamy zwierzęta w nałogi, to inna sprawa.

Nie zgadzam się, że porównują. Nie emocje. Zestawiają doświadczenia, nie porównują emocji.

Jedyną podstawą takiego stwierdzenia może być empiryczne niedoświadczanie/nieodbieranie takich zachowań przez obserwującego człowieka. Co nie jest żadnym dowodem.
Byłabym ostrożna z tak kategorycznym formułowaniem wniosków, że na pewno tego nie robią, ponieważ my tego nie widzimy.
Jeżeli usiądziesz i zaczniesz dumać nad tematami egzystencjonalnymi, postronny obserwator może dojść do wniosku, że bezmyślnie siedzisz, a to nie będzie prawda.
Tak, wiem, poziom totalnie abstrakcyjnych rozważań filozoficznych.  🙂

Halo każde doświadczenie  budzi jakieś emocje. Ciąg rozumowania doświadczenie ,emocja np . Nowa derka czerwona śmierdzi detergentami ,emocja : dyskomfort, wniosek czerwone derki są ble.

I tak od oceny laski, która znęcała się and koniem ... albo nie znecała, może tak wygląda trenieng pod sukcesy sportowe przeszliśmy do dywagacjach o kolorach derek i tlumaczeniu różnych końskich zachowań - każa z opcji aby udowodnić, że moja rcja mojsza.
A ja wciąż nie wiem skąd brać dobre wzorce jeździeckie....

niesobia wydaje mi się, że konie żyją bardziej chwilą. Teraz derka śmierdzi, więc jest be, ale za tydzień jak nie będzie śmierdzieć to już będzie spoko. Doskonale widać to na jeździe jak w ciągu sekundy możesz mieć konia na skraju wybuchu, ale sam się człowiek wyciszy, uda, że nic się nie dzieje i koń nie będzie całą jazdę przeżywał, a w ciągu kilkunastu sekund zacznie odpowiadać

kotbury jeśli troszkę śledzisz moją historię to wiesz jak ja miałam ogromny problem z trenerem. Ale wyjście jest jedno: szukać. Ja po dwóch latach znalazłam. Nie na super zasadach, bo muszę jeździć do niej, bo ze stajnią ma taką umowę, że nie może uczyć poza ośrodkiem, więc te 20km w jedną stronę musze robić, ale naprawdę zmiane czuję wielką i wiele rzeczy mi rozjaśnia.

Murat-Gazon, na tej zasadzie to można, że skoro nie da się udowodnić, że konie nie mają skrzydeł, to może jednak mają??? I może są Szekspirami, tylko piszą niewidzialne książki?
Każdy obserwator koni piorunem dojdzie do wniosku, że nie ma czegoś takiego: O! Tydzień temu w podobnej sytuacji bałem się bardziej, czyli jednak trochę się przystosowałem, czy coś". Nie ma porównawczej oceny doznań. Najwyżej na poziomie: coś mi się kojarzy, że coś takiego było przykre/przyjemne. Na poziomie: ta klacz pachnie jakoś mało zachęcająco 🙁. Nie na takim: prawie wszystkie z gwiazdką pachną inaczej.

Kotbury ocena laski jest negatywna, a skąd brać wzorce no cóż jedno znaczna odpowiedz mogła by  być reklamą. Może od ludzi którzy od lat odnoszą sukcesy z wieloma końmi , na pewno nie od tak zw guru od naturalsa i nie od sezonowych gwiazd sportu które wypromowały się na czyiś plecach i kosztem utalentowanych koni.

O wzorcach jeździeckich mówić nie mam prawa bo to nowy dla mnie świat, i na obecnym etapie wolę obserwować, słuchać i czytać ludzi doświadczonych, chłonąć ile się da.
Ale z wzorcami w każdej dziedzinie jest ten sam problem. Każdy mistrz ma swoje kryteria oceny, swoje dziwactwa i swoje strony doskonałe, i mój wniosek jest taki:
Należy samemu określić do czego się dąży, a dopiero potem szukać wzoru, który to osiągnął i jest w stanie przekazać dalej. Inaczej zawsze "berecik niebieski" powie jedno, "berecik różowy" powie coś innego, a uczeń zostanie "tak samo ogłupiały" jak na początku.

Kotbury ocena laski jest negatywna, a skąd brać wzorce no cóż jedno znaczna odpowiedz mogła by  być reklamą. Może od ludzi którzy od lat odnoszą sukcesy z wieloma końmi , na pewno nie od tak zw guru od naturalsa i nie od sezonowych gwiazd sportu które wypromowały się na czyiś plecach i kosztem utalentowanych koni.


No ale właśnie owa laska miała sukcesy sportowe na wielu koniach🙂

kotbury sprawa jest tak prosta, że chyba tylko przez to na to nie wpadłaś.
Nie podoba Ci się obrazek, który tworzy trener z koniem? Nie trenuj u niego
Nie podoba Ci się jak chodzą konie danego trenera jak na nie wsiadasz? Nie trenuj u niego

Czerp wzorce z tego co Ci się podoba, na czym Ci się wygodnie jeździ i z kim Ci się dobrze współpracuje. I tyle

[quote author=niesobia link=topic=11961.msg2398751#msg2398751 date=1438184386]
Kotbury ocena laski jest negatywna, a skąd brać wzorce no cóż jedno znaczna odpowiedz mogła by  być reklamą. Może od ludzi którzy od lat odnoszą sukcesy z wieloma końmi , na pewno nie od tak zw guru od naturalsa i nie od sezonowych gwiazd sportu które wypromowały się na czyiś plecach i kosztem utalentowanych koni.


No ale właśnie owa laska miała sukcesy sportowe na wielu koniach🙂
[/quote]

I co z tego że miała sukcesy ta cała "laska" czyli 66-letnia Christine Wels.

Jej nagrane na filmiku "metody" szkolenia konia nie stanowiły nigdy elementu jakiegokolwiek publicznego instruktażu, nie napisała też żadnego podręcznika szkolenia koni ani też nie nakręciła filmików instruktażowych w których zalecałaby takie metody.
Nie ma w normalnym światku jeździeckim żadnego liczącego się szkoleniowca który by takie czy podobne metody zalecał. Żaden ze znanych mi podręczników jeździectwa nie zawiera choćby namiastki wątpliwego pod względem moralnym instruktażu.

Za to, co Ch. Wels robiła z końmi, poniosła dotkliwą karę w postaci dwóch rozpraw sądowych i wyroku 1,5 więzienia w zawieszeniu oraz 3 letniego zakazu posiadania i treningu koni. No i stała się znana jako dresażystka-dręczycielka a nie jako dresażystka, bo czas jej rzeczywistych sukcesów już dawno minął.

Natomiast w światku naturalnych a i owszem, bez problemu co i rusz natykamy się na kwiatki w postaci instruktażu zawierającego mnóstwo przemocy wobec konia i ich dręczenia - o czym od początku traktuje ten cały wątek.

Wystarczy chociażby sobie obejrzeć filmik Lindy Parelli, ze ślepym na jedno oko koniem, którego owa Linda psychicznie demoluje swoimi metodami, który to filmik stanowi część serii filmików szkoleniowych PNH - ten akurat dla osób początkujących bo z poziomu L1. Czyli oficjalnie i otwarcie zaleca brutalne metody postępowania z koniem.

ElaPe amen

Elape ale ja się z Tobą zgadzam. Tyle tylko, ze zwróć uwagę, że to co owa pani osiągała tymi metodami było już akceptowane=medale.
I zgadzam się co do naduzyć w tzw. naturalu. Bardzo często to  brutalna tresura ale dorobiona ideologia ludziom, nieznającym się na behawiorze koni mydli oczy.

Tym samym nadal podtrzymuję to co piszę - przeciętny rekreant może mieć spory problem ze znalezieniem dobrego szkoleniowca.

Smartini - spoko... tylko aktualnie to co mam okazję oglądać mi się nie podoba. Więc się zastanawiam - skąd brać lepsze obrazki.


I jeszcze w temacie trendu mydlącego oczy, oto popkultura jeździecka z niemieckiego podwórka:



Dla niesprechających:
Stajnia zagrożona brakiem kasy na spłatę kredytu, dostaje 2 tygodnnie odroczenia, bohaterowie wpadają na pomysł jak zdobyć kasę- to takie proste - wziąć udział w konkursie jeźdźieckim, nagroda 50 tysi euro. No więc widać jak koń jest uczony "dresury" (taki inteligentny, ze sam naśladuje podrygującego starszego pana). I potem na koniec fanafarki (tadamm): NIewiarygodne, "dresur" bez ogłowia (mówi jeden z sędziów), a jakiś szwarc charakter (ujeżdżeniowa sucz)  wykrzykuje: Tak się nie da!!!

Pranie mózgu level hard - bo "jakość" elementów wykonywanych przz tego konia podczas tego "konkursu" pozostawiam bez komentarza.
Ale są wątki rodem z Makacowych scenografii - łapanie dzikiego łogiera na lasso! Siła i przychodiz objawienie - piękna dziewczyna, królowa naturalu, która w dwa tygodnie ogarnia konia i wygrywa konkurs "dresury" bez siodła i ogłowia. oczywiśice sędziowe nie wiedziali, że koń może się poruszać bez ogłowia, reakcje prawie jakby zobaczyli auto bez kół jadące.
Tych trailerów filmu jest od. ch.. w sieci , łacznie z tymi mocno eksponującymi wątek tego konkursu i sędziowania.


Tak więc co my się tam znamy/nieznamy.

kotbury, tak, to (film) w zasadzie wyczerpuje temat.

edit: ale co do braku wzorców/trenerów to sporo kłopotu leży po stronie "klientów", którzy dość uparcie stronią od pracy i poświęcania czasu na rzecz magii i natychmiastowych sukcesów. Trenerzy dostosowują się do popytu. Potem rzetelni użytkownicy koni (w dużej mniejszości) faktycznie mają kłopot znaleźć. Ja tam widzę, że kto chce uczciwie pracować - znajdzie mentora. Nie to, że łatwo, ale znajdzie.

Elape ale ja się z Tobą zgadzam. Tyle tylko, ze zwróć uwagę, że to co owa pani osiągała tymi metodami było już akceptowane=medale.
I zgadzam się co do naduzyć w tzw. naturalu. Bardzo często to  brutalna tresura ale dorobiona ideologia ludziom, nieznającym się na behawiorze koni mydli oczy.

Tym samym nadal podtrzymuję to co piszę - przeciętny rekreant może mieć spory problem ze znalezieniem dobrego szkoleniowca.



Medale to ona zdobywała dużo wcześniej niż rok w którym nakręcono ten filmik. Może wtedy, gdy jeszcze te medale zdobywała, jej metody treningowe nie były aż tak brutalne? Może kiedy metody te stały się bardziej brutalne skończyły się medale i przerzuciła się wyłącznie na trenerkę? Nie wiemy nic na ten temat i dalsze gdybanie mija się z celem.

Zresztą co ma filmik z Ch. Wels do problemu ze znalezieniem dobrego szkoleniowca to ja naprawdę nie wiem. I co w ogóle ten problem robi w tym wątku to też jest dla mnie mało zrozumiałe.

Jeśli widzisz że dany szkoleniowiec prezentuje metody szkolenia jeźdźca i konia które ci nie pasują, to po prostu z taką osobą nie jeździsz i tyle. I naprawdę nie potrzeba do tego ukrytej kamery by wyrobić sobie zdanie o metodach danego szkoleniowca.



I jeszcze w temacie trendu mydlącego oczy, oto popkultura jeździecka z niemieckiego podwórka:

a przykład z tym filmidłem z kolei co ma udowodnić, jaką tezę?

Ano to ma, że przciętny rekreant pewnych rzeczy nie umie ocenić. I jak ktoś ma tytuły to w oczach laika to co robi, robi dobrze. łatwo o relatywizm w ocenie metod treningowych. Szczególnie jak komuś coś nie wychodziło a nagle pod okiem "trenera" wychodzi.

Zapominacie tu, że wy macie spore doświadczenie i staż. A wiele osób nie ma. Stąd często dają się nabierać na "naturalne sztuczki".

Ano to ma, że przciętny rekreant pewnych rzeczy nie umie ocenić.

No i co z tego ma niby wynikać?

Jak ktoś posiada wysoki poziom lenistwa umysłowego i fizycznego to tak to właśnie jest.

Akurat Ameryki nie odkryłaś tym podsumowaniem bo nie od dziś wiadomo kto się nabiera na rzewny słowotok naturalnych.

ElaPe ale przecież ludzie nie rodzą się z wiedzą na temat X. Także na temat jeździectwa. Trzeba się nauczyć, żeby umieć. A żeby się nauczyć, trzeba mieć gdzie/od kogo.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2399173#msg2399173 date=1438262194]
ElaPe ale przecież ludzie nie rodzą się z wiedzą na temat X. Także na temat jeździectwa. Trzeba się nauczyć, żeby umieć. A żeby się nauczyć, trzeba mieć gdzie/od kogo.
[/quote]

a kto mówi że się rodzą z wiedzą??????? Ja też się z wiedzą nie urodziłam a w dodatku jak zaczynałam jeździć na dobre jakieś 20 lat temu to nie w żadnej szkółce tylko samopas na polach na dzierżawionym koniku bez instruktora (no dobra jakieś 14 lat wcześniej odbyłam 2miesięczny kurs jazdy konnej w TKKF 2x w tygodniu po pół godziny =  8 godzin jazdy konnej). I po dwóch latach takiej jazdy polno-leśnej samopas jak wróciłam do Warszawy to od razu na Legii zaczęłam jeździć i nie chwaląc się byłam jedną z lepiej jeżdżących. Całą wiedzę czerpałam z podręcznika jeździectwa typu nasz Pruchniewicz, Skulicz też obowiązkowo plus dodatkowe książki.

Morzna? Morzna!

Murat-Gazon, oj, jest gdzie i od kogo. Żadna filozofia. Tylko problem taki, że a) już nie ma chętnych na charytatywne przekazywanie wiedzy b) adept jeździectwa musi być zrównoważony: emocjonalnie, charakterem, sposobami postępowania. Nie może być brutalem, nie może być chorągiewką... I tu jest zonk (o czym wielokrotnie wspominała ElaPe), że po prostu nie każdy nadaje się do koni. Może - gdy się zmieni, dojrzeje, okrzepnie, będzie się nadawał, ale często gęsto w stanie "jak jest" - no nie nadaje się. Natural obiecuje: Zmienisz się PRZY koniach, dzięki koniom. Nauczysz się. Gucio tam. W drobiazgach - tak. Ale na solidne odstawanie od normy - to hipoterapia a nie jeździectwo. Ani - natural.

halo nie wzięłaś jeszcze pod uwagę jednej rzeczy - nawet jak jest gdzie i jest od kogo, to czasem zwyczajnie... nie ma za co. Nie każdego stać na trenowanie trzy razy w tygodniu z trenerem, niektórych stać na trenowanie dwa razy w miesiącu. Pozostały czas trzeba sobie radzić samemu. A to idzie różnie, w zależności od człowieka i konia.

Murat-Gazon, no sorry, jak ktoś nie ma kasy na trenera, niech się przerzuci na coś, co nie bierze za zakładnika żywego zwierzęcia.

Nie stać kogoś na trenowanie i utrzymywanie konia jednocześnie? Niech idzie do dobrej szkółki, albo trenuje na koniach trenera, a nie robi sobie ze swojego konia pole doświadczalne.