Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

I bez kasku, naturalnie.

I bikini i plaża albo chociaż jakieś jeziorko  😀iabeł:

[quote author=budyń link=topic=11961.msg2398426#msg2398426 date=1438119426]
I bez kasku, naturalnie.
[/quote]

naturalnie, jakżeby inaczej 🙂

TheWunia, mam na myśli to, że koń by tworzył parę z człowiekiem, parę koń-jeździec, która nie jest najnaturalniejszym możliwym w świecie natury połączeniem, musi porzucić część swojej natury i dostosować się do oczekiwań. Nie ma miejsca na wielkie emocje kiedy od zwierzęcia zależy twoje zdrowie i/lub życie. Uczymy konia, że nie powinien okazywać nadmiaru emocji, że może co najwyżej zasugerować, że coś mu się nie podoba. 
Ale jeśli chodzi o większe, głębsze emocje... No postaw się w roli takiego konia na jedną chwilę. Jakie głębsze emocje ma budzić w nim chodzenie po pastwisku z ciągle tym samym towarzyszem, stanie w boksie? Żeby zaistniały emocje, czy to zwierzęce, czy ludzkie, potrzeba bodźców które je wywołają. Potrzeba możliwości zinterpretowania swojej sytuacji i samopoczucia. Koń poczyni to zupełnie inaczej niż człowiek, ale nie uda mu się to bez kolejnego czynnika - porównania. Podobnie i nam by się to bez porównania nie mogło udać.
To postęp zapewniający nam poczucie bezpieczeństwa pozwolił na wykreowanie więzi i emocji nazywanych przez nas ludzkimi. Zwierzę przy człowieku ma szansę okazać więc to, na co szansy nie daje mu ani "życie w więzieniu" ani powrót do dzikich stepów. Wystarczy porównać inteligencję, stopień wyrozumiałości czy troski (w tym najlepszym dowodem są takie cechy okazywane wobec innego gatunku) wiejskiego łańcuchowego burka i psa-towarzysza-na każdą okazję, by zauważyć jak szansa dana zwierzęciu na okazanie siebie wpływa na jego potencjał.
Człowiek który od urodzenia byłby pozbawiony cywilizacyjnego dorobku, i skazany tym samym na instynkty, również miałby pewne trudności w zrozumieniu że emocje nie służą wyłącznie zapewnieniu sobie przetrwania i partnera seksualnego, i nie muszą wynikać z instynktów. Zresztą,taką degradację emocjonalną wybranych jednostek już teraz możemy sami zaobserwować w wielkich skupiskach miejskich, wśród ludzi wpadających w "tryb walki o przetrwanie".
W moich okolicach znana jest opowieść o koniu, który zagłodził się po stracie swego pana na śmierć. Dom obok mieszka kobieta, która przez całe lata nie mogła opuścić podwórka, bo jedna z jej krów dostawała histerii i uwolniła się z wszelkich zabezpieczeń by pójść za swoją panią nawet do innej wsi, porzucając stado. Ja opowiedziałam o własnym koniu który szalał i piszczał po stracie psa-przyjaciela. Miałam psa, który po wyjeździe jednego z członków rodziny próbował również zagłodzić się na śmierć. Widziałam na własne oczy kota, który notorycznie w pysku wynosił własne jedzenie staremu, schorowanemu piwnicznemu przyjacielowi. Nic spośród tego nie świadczy, jakoby emocjonalność wymienionych ssaków była oparta wyłącznie o instynkty i fizyczne odczuwanie.

[s]Nosz jak grochem o ścianę... Tęsknota jest dosc podstawową emocją i to ze wiele gatunków jest do niej zdolnych jest oczywiste i mało zaskakujące...
Kwestionujemy ROZBUDOWANĄ EMOCJONALNOŚĆ. A nie odczuwanie podstawowych emocji pomagających w zrozumieniu świata i w przetewaniu.
Kon nie wzruszy sie słuchając Bacha, nie wykaże sie egoizmem, altruizmem, zawiścią. Nie zadba o siebie zeby dobrze wyglądać i podobać sie innym
Jak dla Was smutek, tesknota, radość sa rozwiniętą emocjonalnoscia to przepraszam, porównujemy ją do emocjonalności rybek akwariowych czy pierwotniaków?[/s]

to much bullshit. Ja pasuję  😵

Kon nie wzruszy sie słuchając Bacha, nie wykaże sie egoizmem, altruizmem, zawiścią. Nie zadba o siebie zeby dobrze wyglądać i podobać sie innym

Co do egoizmu, altruizmu, zawiści to bym się sprzeczała - zarówno konie, jak i inne ssaki wyższe typu psy, koty, delfiny, słonie wykazują takie emocje. Oczywiście można teraz próbować odwrócić kota ogonem i stwierdzić, że to nie emocje, ale instynkt przetrwania, który nakazuje w określonych sytuacjach działać w określony sposób, ale jedno drugiemu nie zaprzecza. Ludzki egoizm/altruizm można zinterpretować dokładnie tak samo. Do tego są sytuacje niemające żadnego związku z przetrwaniem - co każe samicy jednego gatunku wychować porzucone młode innego gatunku jak własne, w tym takie, które normalnie byłoby ich pożywieniem? Jak choćby wilki i ludzkie dziecko, suka wychowująca kocięta itp. Po co? Odpowiedzi szukałabym właśnie w wyższych emocjach...
A co do słuchania Bacha i tym podobnych rzeczy... znowu nie byłabym taka pewna, czy konie (i inne zwierzęta) nie potrafią w jakiś sposób odczuwać takiej kategorii estetycznej, jak piękno. Tylko tutaj napotykamy na nieprzekraczalną barierę w postaci tego, że albo one nie umieją nam o tym powiedzieć, albo my nie umiemy zrozumieć przekazu na takim poziomie. Co innego poza doznaniami estetycznymi powoduje, że zwierzęta malują obrazy, słuchają muzyki i poruszają się do jej rytmu albo ją naśladują (i jedna im się podoba, a inna nie) i wiele innych przykładów tego typu.
Podobanie się innym i świadomość tego, jak wyglądają... Wystarczy zobaczyć psa w ubranku, który chowa się po kątach i nie chce wyjść do innych psów, by nie mieć żadnych wątpliwości, że zwierzę wie, jak wygląda, i wie, jak zareagują na to inne zwierzęta.
Naprawdę, zwierzęta mają rozbudowaną emocjonalność. Tylko trzeba mieć na tyle pokory, by przyjąć, że fakt nierozumienia przez nas pewnych rzeczy oraz bariera komunikacyjna nie pozwalająca nam o tym ze zwierzęciem porozmawiać nie sprawiają automatycznie, że tego nie ma.  Próbujemy sobie - ogólnie jako ludzkość - przypisać wyłączność na wyższe emocje, kiedyś próbowaliśmy przypisać sobie wyłączność na emocje w ogóle... Nie tędy droga.

Gaga tak się składa że mamy wspólnych znajomych i wiem co nie co o twoich koniach i o Tobie i opinie były pozytywne dla tego dziwie się czasami twoim wpisom.Twierdzisz że konie nie mają preferencji co do kiełzna ja twierdze inaczej.Dowodem na słuszność mojej tezy jest chociażby ilość kiełzn dostępnych na rynku .Jak byłoby tak jak mówisz wszystko chodziło by na jednym patencie ,ale jedne konie mają wrażliwsze dziąsła inne podniebienie jeszcze inne w ogóle pysk i trzeba jeździć na hakamore i nie ma to nic wspólnego z rozbudowaną emocjonalnością,tylko z wrażliwością na bodźce.Co do koloru derek to osobiście nie widziałem konia który miał by jakieś preferencje , znałem ogiery które miały preferencje co do maści kobył .Do  dam też że w niektórych oborach puszcza się krową muzykę co podobno zwiększa mleczność, ale o to  możemy spytać naszą wspólną koleżankę z Wolina.  😉
Halo z tą marchewką to moje rozumienie jest mniej więcej takie:Wole żeby moje konie i dzieci szanowały mnie za to kim jestem i jak na co dzień się nimi opiekuje i rozumiały że za tą opiekę mam w stosunku do nich jakieś wymagania ,niż za każdym razem jak coś potrzebuje od nich musiał im dawać łapówki. I koniom i dzieciom daje prezenty nie łapówki. Aha Dla wyjaśnienia nie jestem z sekty tańczących ze sznurkami i jeżdżę konno w sposób tradycyjny,dla mnie podejście naturalne do konia stoi w zasadniczej sprzeczności z tzw naturalem. 🥂

niesobia, nigdzie nie napisałam, że konie nie mają preferencji co do kiełzna. Nie jest to jednak moim zdaniem związane z przypisywaną im "wyższą emocjonalnością", a preferencjiami i fizycznymi i psychoruchowymi i szkoleniowymi... I tak - moje konie szanują mnie za to kim jestem - cukierek był przenośnią. Zdaję sobie sprawę że mnie nie kochają (bo to są to wyższe emocje), stąd wypowiedź, że kochają cukierki w mojej kieszeni, nie mnie. Konie kojarzą mnie generalnie z przyjemnością ale i z karą. Ufają mi. Ale nie płaczą, gdy wyjeżdżam na kilka dni. Tęsknią, ale nie za moim "cudownym głosem" a za poczuciem bezpieczeństwa które im daję i rozrywką którą im zapewniam - na pewno nie za hm... moimi pięknymi zielonymi oczami 😁

Moim zdaniem krzywdzimy zwierzęta uczłowieczając je skrajnie... często bowiem nie pozwalamy im być... zwyczajnie zwierzętami.

Murat-Gazon, konie nie lubią jazzu i metalu, nie lubią dźwięków trąbek i instrumentów dętych. Ale nie ma tak, ze jeden kon lubi ta piosenkę, a inny inna. Nie ma tak, ze kon zaczyna zachowywać się inaczej przy konkretnej piosence, bo ma dla niego znaczenie sentymentalne.

Co do malowania obrazów... Przecież to tylko zabawa, która wykorzystuje konie, które lubią mieć coś w paszczy. Jeden nasz tez uwielbiał machać batem w paszczy. Miłośnikiem Moneta, Degasa czy Pollocka nie był.
Co do psów chowających się po katach, to na serio uważasz, ze pies wie, ze w różowym mu nie do twarzy? Jakby miał zielone ubranko, byłoby ok? A z czarnego by się cieszył i chwalił innym psom?

Mnie to się czasem wydaje, że raz po raz posty napisane na forum nie są w ogóle rozumiane (albo tylko trochę...). Nie widzę nic takiego w postach Gagi (a tym bardziej na żywo... a widziałam te konie na pastwisku, w boksie, pod siodłem, na lonży.... ), co świadczyłoby o braku szacunku/braku jakiejkolwiek sympatii na linii konie = Gaga. Koń nie mający ani krztyny sympatii do swojego właściciela zachowuje się chyba jednak trochę inaczej....
ale co ja tam wiem skoro żem członek fanklubu.  😜

Murat-Gazon, A może i mają rozwiniętą emocjonalność. Ja tam nic nie wiem na ten temat i się nie wypowiem. Tylko grunt to nie uznawać tego za pewnik - a to właśnie robi sporo naturalsowych ludzi. To chyba zbyt zdrowe dla całej relacji nie jest.

Strzyga cóż, na temat malowania przez konie obrazów mam trochę inne zdanie niż "to tylko zabawa".
Co do muzyki i lubienia/nielubienia różnych utworów, to nie obserwowałam pod tym kątem akurat koni, ale miałam i mam w domu kanarki, z których każdy ma totalnie inne gusta muzyczne i zupełnie inne rodzaje muzyki i ogólnie dźwięków preferuje. Każdy z nich zdecydowanie pokazuje, co mu się podoba, a co nie.
Natomiast co do powstawania skojarzeń sentymentalnych z daną muzyką, to zwyczajnie nie wiemy, czy zwierzę potrafi takie skojarzenia tworzyć, czy nie, bo nam o tym nie powie albo my nie zrozumiemy. Co nie znaczy, że nie potrafi. Na pewno można wywołać skojarzenie muzyki z sytuacją, więc dlaczego nie zakładać, że ta sama muzyka w innych okolicznościach będzie wywoływała już tylko same odczucia emocjonalne, jakie towarzyszyły zwierzęciu w tej sytuacji.
Nie wiem, czy pies wie, że "w różowym mu nie do twarzy" - w ludzkim znaczeniu tego określenia. Ale na pewno wie, że w tym, co mu założono, czuje się głupio i śmiesznie. Oczywiście nie nazwie sobie tych uczuć w taki sposób, ale nie zmienia to faktu, że je ma. A jego reakcja na próby zabrania go do innych psów może świadczyć, że także zdaje sobie sprawę, że dla innych psów również będzie wyglądał głupio i śmiesznie. Można powiedzieć, że to nie dowód, bo nie każdy pies w ogóle zwraca uwagę na to, że założono mu ubranko - cóż, niektórzy ludzie też nie zwracają uwagi na to, co mają na sobie i co na to inni.  😉

Sankaritarina kiedyś ludzie uznawali za pewnik, że zwierzęta nie mają w ogóle żadnych emocji. To okazało się bzdurą. Odmawianie im bardziej złożonych emocji prawdopodobnie kiedyś w przyszłości zostanie naukowo uznane za taką samą bzdurę. Przynajmniej ja w to wierzę. I nie ma to nic wspólnego z naturalem, a jedynie z podejściem do postrzegania zwierząt ogólnie. Znam sporo ludzi o takich samych poglądach, którzy akurat konia to na obrazku widzieli  🙂

Murat-Gazon, pies nie czuje się głupio czy śmiesznie. To jest dorabianie teorii do czegoś zupełnie innego. Wie za to, że ma na sobie coś, co nie jest naturalne i instynkt podpowiada mu, że może to być zagrożeniem dla niego. Tak samo dla innych psów - nie wygląda głupio czy śmiesznie. Wygląda nietypowo co może rodzić agresję innych osobników.

Szczególnie,że "śmieszność w oczach innych" to uczucie, którego uczymy się, nie jest absolutnie nawet u ludzi uczuciem podstawowywym takim jak strach, radość itp. Dzieci przez długi czas, jeśli tylko wychowywane a poczuciu akceptacji nie znają takiego uczucia jak śmieszność - to przychodzi dużo później i jest często warunkowane otoczeniem i jego oczekiwaniami i konwenansami. Więc jakim cudem pies miałby się tego nauczyć?

epk a widziałaś może sytuacje przeciwne, czyli psy wręcz dumnie paradujące w swoich ubrankach, kokardkach w grzywkach itp? Bo ja widziałam. Jak to wytłumaczysz? Instynkt się popsuł?
Oczywiście wyjaśnienie sytuacji z ubrankiem, jakie napisałaś, jest w pełni prawidłowe, jeśli trzymać się teorii, że zwierzętami kierują tylko instynkty i podstawowe emocje niezbędne do przetrwania. Ale jeżeli uznać, że jest jednak coś więcej, to takie wyjaśnienie staje się po prostu niepełne.

Ale na pewno wie, że w tym, co mu założono, czuje się głupio i śmiesznie.
Ahaaa... 🤔wirek:
Chciałam coś napisać, ale w sumie co mi do tego. Jak Murat i reszta chcą wierzyć, że zwierzątka są super rozwinięte emocjonalnie, to niech sobie wierzą.

Murat-Gazon, na serio? Czuje się głupio i śmiesznie? Czuje dumę z noszenia kokardki? SKĄD. Ty to wiesz?

Gaga ja napisałem właśnie że chyba do końca się nie rozumiemy ,a może o tym samym piszemy .Ja też uważam że zwierzęta odbierają świat inaczej niż ludzie bo są inne ,ale nie znaczy że nie mają uczuć nie raz i wyższych niż byśmy się tego po nich spodziewali i tzw naturalsi właśnie bazuje na prostych schematach rodem z Pawłowa i uważają  że Amerykę odkryli .Więc proponuje zawieszenie broni ,no i przepraszam za co mocniejsze wpisy :kwiatek:Wierze że twoje konie lubią Cie za zielone oczy . 😉
Strzyga czasami zdarzy mi się jechać na pokaz z Apolinarski Grup i uwierz mi że konie Pawła jak słyszą podkład muzyczny do występu to już są gotowe do akcji ,wiec pewnie nie przeżywają muzyki jak melomani ,ale pewne preferencje i gusty mają.

niesobia, a nie łącza tego na zasadzie prostego odruchu pawlowa? Muzyka pokazowa=pokaz=ekscytacja? Czy jesteś pewien, ze to łączy się z tym, ze lubią tego wykonawcę i uważają, ze jest zarąbisty?

Strzyga nie wiem na 100%, bo nie mogę porozmawiać z psem, ale oczy mam. I nie będę zakładać, że na pewno nie widzę tego, co widzę, bo ja jestem człowiekiem, a on jest psem, więc ja mogę tak czuć, a on nie.

Murat-Gazon, a jak wyglada czucie się śmiesznie u psa?

Murat-Gazon, a jak wyglada czucie się śmiesznie u psa?

Tak samo jak "czucie się" głupio  😉

Co do ekscytacji muzyką - podobnie zachowuje się 90% koni przed crossem. Są zawsze pobudzone krążąc wokół startboksu. Te mocno nadpobudliwe brykają, wspinają się, szaleją. Te super spokojne krążą nerwowo - ewidentnie widać ekscytację czekającym je zadaniem. Nie ma tego na treningu crossowym a zdania przecież podobne...

oczywiscie ze ta konkretna muzyka kojarzy im sie z pokazem. Nie ekscytuja sie muzyka tylko tym co razem z nia nastepuje. 🙂
Nie jest to w zaden sposob zwiazane z ich gustem muzycznym!

O jaa, co tu się dzieję. Mój pies w zimę też chodził w ubranku i cuda na kiju robił, żeby je zdjąć. Jednak nie sądzę, by to było dlatego, że mu głupio. Po pierwsze miało inny zapach, po drugie pewnie było niekomfortowe. I nie ważny był dla niego kolor, zawsze się tarzal, drapal itp
Obie moje kotki po sterylce chodziły w ubraniu. Jedna znosila to lepiej, druga gorzej. Jednak nie ma jakichkolwiek podstaw by stwierdzić, że jedna lubiła ten kolor, a druga nie. Poprostu jedna bardziej tolerowala dyskomfort inna mniej (a kocur obie lał równo :P)

Co do muzyki uważam tak samo jak strzyga. Ba, mój koń jest nauczony do jakiego utworu jest step, klus, a którego galop (jedna playlista od roku 😀) i jak załącza się nowa piosenka to przyspiesza. Ale czy to oznacza, że do tej piosenki dobrze mu się ćwiczy? Raczej zapamiętał schemat. I być może gdybym ten sam utwór puściła gdzieś indziej to tez zacząłby klusowac i ludzie by myśleli, że ten utwór lubi.


A, i za przykład jako by zwierzętami bardziej kierował instynkt niż emocje wyższe. Jak się wpuszcza do stada jakiegoś chudego, biednego konia to czy reszta o wyglądzie "pączki w maśle " przyniesie mu jedzenie? Albo chociaż zrobi miejsce? Nie. Standardowo dostanie kopa, o ile nie mocniej, bo "zagraża stadu "

kujka, a co powiesz na to! https://www.facebook.com/765566809/videos/10152745355181810/ 😎

[img]https://imgflip.com/readImage?iid=16005384[/img]

Czy Ty Murat masz JAKIEKOLWIEK pojęcie o zwierzętach? Zachowania stadne? Komunikacja między osobnikami?
Słyszałaś o czymś takim jak odruch Pawłowa?

I nie pytam o Twoje prywatne obserwacje domowych zwierzątek... Widziałaś jakiś dokument kiedyś? Nie mylić z paradokumentem? Czytałaś coś?

Zachowania, które przypisujesz zwierzętom nie występują nawet u ludzkich dzieci ponieważ są zachowaniami wyuczonymi  🤔



Ciekawe, czy to że mojemu koniowi nie pasują tylne ochraniacze transportowe i trzeba na głowie stanąc żeby mu je założyć jest kwestią ich koloru czy fasonu... może w fioletowych  byłoby mu ładniej to by się tak nie rzucał...  😵

Można nauczyć papugę przeklinać ludzkim głosem, pieska tańczyć w spódniczce czy niedźwiedzia jeździć na rowerku.
Czy to ma sens? Według mnie nie ma.

No fakt że może nie najszczęśliwszy przykład ,ale konie i nie tylko one mają swoje preferencje muzyczne, widać to też czasami w stajniach gdzie puszcza się muzykę głośno są kawałki gdzie konie się relaksują ,a przy innych utworach się pobudzają ,a jeszcze innych nie cierpią .Myślę że duży wpływ ma może nie sama melodia jak rytm.Ale coś odbierają i coś lubią bardziej ,coś mniej ,a coś ewidentnie je drażni. A czy my w większości tak właśnie nie odbieramy muzyki,i czy w ramach eksperymentu dostatecznie często  puszczając koniowi muzykę nie stworzyli byśmy konia melomana? W końcu jeździectwo ,a zwłaszcza ujeżdżenie bazuje na końskim poczuciu rytmu.

niesobia, jak ktoś piszczą w stajni głośno muzykę, to jest debilem i meczy zwierzęta.

Czy to tancerz i meloman? Czy biedne zestresowane zwierzę?

niesobia myśle, że konie mogą jeden utwór lubić bardziej od drugiego, własnie na zasadzie basów, bitów itp. myślę, że bardziej odprężone byłyby przy spokojnych rytmach niż typowym "łubudubu" Za to nie segregowałyby utworów na zasadzie głębokści przesłania, sentymentalności itp 😉 a na zasadzie co jest dla nich bardziej znośne.

budyń mój Drako tak macha głową jak chce koniecznie wyjść z boksu.. to jest pewien pomysł na kolejny hit internetów  😉 zapuszcze jeszcze trochę grzywkę, puszcze metalice 😀

Zobaczcie na smutne oczy tych koni, z pewnością czują się śmiesznie i głupio:

Dźwięki wpływają na konie, to jasne... ale raczej nie jest tak, że jeden woli Adamsa a inny Eminema... Ja też niektórych utworów nie lubię bo zwyczajnie męczą - rytm, częstotliwość dźwięków i ich wysokość. W pewnych konfiguracjach dźwięki (specjalnie nie piszę 'utwory'😉 są zwyczajnie nie do zniesienia a inne są przyjemne ale nadal nie są to gusta muzyczne.

U nas na hali i w stajni mamy pendrive z dosłownie KAŻDYM rodzajem muzyki. I mamy konie w różnym wieku i na różnym poziomie wyszkolenia. I to jakoś mnie szybciej szlag trafiał jak zaczynał się Nightwhish (zaczynał, właśnie go usunęłam z pena) niż konie. Dodatkowo dzięki ciągle lecącej muzyce przy pracy konie nie kojarzą jej stricte z zawodami. Jest to ich codzienność i mamy jeden problem 'skojarzeniowy(!)' z głowy