Poziom polszczyzny w prasie jeździeckiej. Rozpacz

Zastanawiam się, czy to tylko nieszkodliwa maniera, czy może kreowanie się na wybitnego specjalistę -  który - zna - wiele - trudnych - słów. Tymczasem to w prostocie i celności tkwi siła przekazu, nie popisywaniu się znajomością wyrazów i budowaniu zdań na ileś wersów. Mam też wątpliwości czy można go uznać za starszego pana  😁
Może i trochę się znęcam, ale zwracam szczególną uwagę na teksty dotyczące arabów - a że RR pisze mnóstwo, to i często trafia pod ostrzał.
Ty akurat Jacku powinieneś wiedzieć, że można pisać jednocześnie rzeczowo i swobodnie 😉

A tak dla odmiany - kogo cenicie za wiedzę i lubicie czytać?

Można. Ale wiem po sobie, ile taka niewymuszona swoboda i naturalność kosztuje wysiłku. Pracę w pierwszej redakcji zacząłem, jak miałem 16 lat. Czyli 19 lat temu. I nie była to szkolna gazetka ścienna, choć i przez takie przeszedłem. Wcześniej. Zapisałem szafę 200-stronnicowych brulionów całkiem poronionymi próbami literackimi. Moją ówczesną nie zdobytą sympatię zasypywałem przez lata stosami listów i wierszy. Gdyby je oddała na makulaturę, pewnie by jej na pierścionek z brylantem starczyło  😉 A i tak wychodzą mi czasem takie kiksy, że nie wiem gdzie oczy schować. Bo ćwiczyć trzeba ciągle i ciągle trzeba te ćwiczenia od samego początku powtarzać. Dlatego nie jestem skory do krytykowania innych za styl czy jego brak. Czy ktoś, kto przeszedł zupełnie inną drogę zawodową miałby czas na takie katusze..? Co innego, oczywiście, warsztat naukowy. Tutaj nie ma przebacz, ale to nie jest sztuka, którą trzeba ćwiczyć, tylko prosta jak konstrukcja cepa lista oczywistych zasad korzystania ze źródeł, krytyki tekstu źródłowego i budowy wywodu. Też nie czuję się tu bezwinny - nigdy jakoś nie miałem szansy opanować porządnie statystyki, liznąłem tylko przy różnych okazjach kilku pojęć i to wszystko, a potrzebowałym więcej...

rozumiem Twój punkt widzenia. Ale przyznasz mi rację, że jak wołasz pana hydraulika, to nie nie obchodzi Cię czy on zrobił 40 instalacji czy 40000 i ile wysiłku go to kosztowało. Chcesz mieć poprawnie zamontowany zlew. i koniec dyskusji. Jak idziesz do fryzjera, to też nie pytasz się pani fryzjerki czy miała trudne dzieciństwo. I jak miała, to może Ci uciąć przez przypadek ucho, bo przecież miała trudne dzieciństwo. Jak idziesz do kina, to nie zastanawiasz się czy reżyser nie ćpał czasem za dużo, a może wyreżyserował jeszcze za mało filmów, żeby to, co właśnie oglądasz, było dobre. jest absolutnie nie do obejrzenia, ale cóż, nie miał czasu na to, żeby się dokształcić.
Praca to jest praca.
A mi osobiście byłoby wstyd puszczać taką chałturę do ludzi.

To jeszcze zapytaj dodofon czy łatwo jej znaleźć piszących weterynarzy do jej pism?

Bo każdy kij ma dwa końce. Jak nie masz pod ręką dobrego fryzjera, to albo golisz się na łyso (jak ja), albo radzisz sobie jakoś sama. Jak nigdzie w pobliżu nie ma dobrego hydraulika, to trzeba zapłacić gorszemu i jeszcze się nasłuchać...

To jeszcze zapytaj dodofon czy łatwo jej znaleźć piszących weterynarzy do jej pism?


Chcesz powiedzieć, że darowanej gazetce nie zagląda się w literki?  😀

Tylko te magazyny są PŁATNE.

Żeby nie było - ja nie piętnuję jednego konkretnego tytułu, w rodzaju Końskiego Targu, nic do niego osobiście nie mam. Ale akurat tam znalazłam artykuł, którego poziom najzwyczajniej w świecie przekroczył mój językowy Rubikon, że tak sobie stylistycznie zażartuję.

A błędy ortograficzne są, jak najbardziej. Mogę je tolerować w komiksach typu Wilq Superbohater, tam mają swój urok, ale nie w magazynie, który pretenduje do miana profesjonalnego. Przykłady podałam w ktorymś z poprzednich postów.

Jeśli masz jakiś wpływ na redakcję Końskiego Targu to uproś ich proszę , żeby teksty chociaż oglądały redaktora przed publikacją.

Można. Ale wiem po sobie, ile taka niewymuszona swoboda i naturalność kosztuje wysiłku. Pracę w pierwszej redakcji zacząłem, jak miałem 16 lat. Czyli 19 lat temu. I nie była to szkolna gazetka ścienna, choć i przez takie przeszedłem. Wcześniej. Zapisałem szafę 200-stronnicowych brulionów całkiem poronionymi próbami literackimi. Moją ówczesną nie zdobytą sympatię zasypywałem przez lata stosami listów i wierszy. Gdyby je oddała na makulaturę, pewnie by jej na pierścionek z brylantem starczyło   A i tak wychodzą mi czasem takie kiksy, że nie wiem gdzie oczy schować. Bo ćwiczyć trzeba ciągle i ciągle trzeba te ćwiczenia od samego początku powtarzać. Dlatego nie jestem skory do krytykowania innych za styl czy jego brak. Czy ktoś, kto przeszedł zupełnie inną drogę zawodową miałby czas na takie katusze..? Co innego, oczywiście, warsztat naukowy. Tutaj nie ma przebacz, ale to nie jest sztuka, którą trzeba ćwiczyć, tylko prosta jak konstrukcja cepa lista oczywistych zasad korzystania ze źródeł, krytyki tekstu źródłowego i budowy wywodu. Też nie czuję się tu bezwinny - nigdy jakoś nie miałem szansy opanować porządnie statystyki, liznąłem tylko przy różnych okazjach kilku pojęć i to wszystko, a potrzebowałym więcej...

(nie wytrzymałam już tego dłużej)
jkobus - wibacz, ale o czym Ty bredzisz?  🤔
Za pisanie artykułów dostajesz pieniądze, tak więc ma to wszystkie znamiona WYKONYWANIA ZAWODU, a nie hobbystycznego bazgrolenia w dwustustronnicowych brulionach.
Jak most się zawali, to też usprawiedliwisz budowniczego tym, że trudno jest dobry most zaprojektować? To w końcu tak dużo skomplikowanych obliczeń i gdzieś mógł się pomylić w rachunkach  😵 . A skoro nie ma litości dla budowniczych, to dlaczego pismaki mają prawa do odwalania fuszery? Dlaczego jedni muszą prezentować jakość wykonywanych usług, a innym powinniśmy być wdzięczni za poświęcony czas - nawet, jeśli nie powinno się płacić za ten artykół nawet pięć złoty za sztukę?
Z resztą, my tutaj biednych dziennikarzy wytykamy palcami za szkolne błędy stylistyczne (niedostosowanie wagi emocjonalnej słów do treści, czy też wciskanie pedału patosu bez żadnego powodu), a przecież powinniśmy być im wdzięczni za to, że byli tak łaskawi nauczyć się polskiej ortografii! To w końcu też ekstremalnie trudne, te wszystkie wyjątki i tak dalej  😂
To ma być tak, że kupuję drogą gazetę i mogę sobie poczytać zmagania debiutantów z piórem/klawiaturą? I jeszcze redaktor biedny dopiero się wprawia, musimy mu dać czas na rozwój i płacić za ewidentnie źle wykonaną pracę  :emota2006097:

A jeśli trudno znaleźć dobrze piszących wetów, to zawsze można zatrudnić w końcu do PISANIA kogoś, kogo można nazwać PISARZEM i który po prostu wykona swój ZAWÓD. To znaczy napisze coś nie tylko strawnego, ale smacznego na temat, który zreferuje mu ten rzeczony wet.
Może wreszcie coś by miało ręce i nogi, a nie tylko wielką, spasioną dupę z cellulitem  😀

Z resztą

Przyganiał kocioł garnkowi...  😂

jkobus- nie wiem, o czym piszesz  😉 . Nie publikowano mnie jeszcze w żadnej jeździeckiej gazecie  😁

To może warto spróbować..? Oczywiście, pod warunkiem, że nie będziesz robić błędów ortograficznych jak w poście dwa oczka wyżej...

Wiesz jak nawiązałem współpracę z "KT"? Po prostu wysłałem im na maila tekst o podróży do Rosji. Przyjęli natychmiast. Mimo, że nikt mnie tam nie znał, nigdy wcześniej nie publikowałem w prasie branżowej i byłem całkowicie nieznany. Nawet, prawdę pisząc, mało wtedy wiedziałem o koniach (co nie znaczy, że teraz pozjadałem wszystkie rozumy). Bardzo mi się to spodobało, bo jest absolutnie niestandardowym zachowaniem jeśli idzie o tego rodzaju redakcje: wysłałem byłem ten sam tekst do WSZYSTKICH końskich periodyków w Polsce, a tylko "KT" w ogóle mi odpowiedział. Kiedy prawie rok temu "napisał mi się" zbędny z punktu widzenia "KT", bo powtarzający wiele rzeczy, które już wcześniej tam publikowałem materiał o koniach achałtekińskich i uparłem się puścić go w "Świecie Koni", to udało się to dopiero za wstawiennictwem naszej forumowej koleżanki, EliPe - zanim się za mną wstawiła, nawet nikt nie raczył mi na maila odpisać, a nie można powiedzieć, żebym rok temu był autorem bez dorobku jak najbardziej branżowego - chyba czytuje się konkurencję, prawda..?

Z "KT" współpracowałem zresztą przez długi czas nieodpłatnie, pisząc dla samej przyjemności pisania. Dopiero rok temu właśnie przeszedłem na zawodowstwo, przyciśnięty kłopotami finansowymi. Co zresztą nader pozytywnie wpłynęło na moją pisarską płodność...

jkobus czytam Twoje artykuły i bardzo mi się podobają, czekam zwłaszcza na te o Twoich ukochanych achałtekińcach, tyle w nich miłości i pasji.                      Zawsze znajdą się ludzie doszukujący się dziury w całym, jak tekst fajny to styl nie taki . Wyobraź sobie, że polonistka ucząca w szkole podstawowej powiedziała mi, że ona już nie zwraca uwagi na błędy, bo te wyłapuje program komputerowy, a ona walczy o uwagę uczniów, o zainteresowanie literaturą,  walczy z głupotą rodziców itd. Jak długo jej się będzie chciało? Obawiam się, że niedługo.

jkobus co ma piernik do wiatraka? To że Koński Targ cię przygarnął ma usprawiedliwiać żenujący poziom językowy niektórych ich publikacji?

Jeśli autor pisze interesująco, ma ciekawe tematy i sporą wiedzę to niech wydawnictwo go drukuje, jak najbardziej. Ale obowiązkiem komercyjnego wydawcy jest poddanie tekstów profesjonalnej redakcji i korekcie.

Autor ma zadbać o treść, redakcja o formę. Jeśli autor potrafi zadbać o jedno i drugie, tym lepiej dla redakcji, bo ma mniej roboty z przygotowaniem do druku. I pewnie takich autorów chętniej drukuje - a innych odrzuca.

Van, świetna ta polonistka, oby udało jej się rozbudzić w dzieciakach zamiłowanie do czytania i pisania. Natomiast wydawanie komercyjnego magazynu to nie jest szkółka niedzielna ani Web 2.0. Tutaj artykuł jest produktem i jest oceniany według jakości, a nie dobrych chęci.

Witam wszystkie przemądre i nieomylne w swej istocie Panie!
Zupełnie przypadkowo natknąłem się właśnie na odbytą jakiś czas temu wielce żywiołową dyskusję, w której to zostałem uznany zrazu za żywy przykład katastrofalnej polszczyzny, fuszerki i wszystkiego co najgorsze w prasie końskiej (na kanwie pierwszej części mego tego tekstu o rodzie Kuhailana Afasa or.ar. w październikowym nrze KT). W toku tejże dyskusji przeczytałem o sobie wiele złego; dowiedziałem się też, że jestem (od jej - tj. Zulu - faceta, sportowca i przy tym lajkonika) wręcz "umysłowym pierdołą" (a miało być bez epitetów)... No cóż, żyjemy - dzięki Bogu - w kraju, gdzie wolność słowa jest wartością. Szkoda jednak, iż tak wiele osób - kryjących się szczelnie za swymi nickami - tak łatwo nadużywa tejże, i tak łatwo posuwa się do imputowania komuś czegoś, a nawet do zwykłych kalumni...
Otóż drogie Panie: Zulu, Strzygo, Epikeo, Taniu czy Deidre - oczywiście bardzo chętnie (w wolnym czasie) podywaguje z Wami o tym, jaki to beznadziejny jestem (jaka "pierdoła"😉, jak to się nie znam (a wywyższam), jak to odwalam fuszerkę i nie potrafię pisać po polsku - i wzajemnie, jakie to Wy jesteście jedynie mądre, światłe, słuszne i zbawienne; jak to lepiej wiecie jak należy pisać o koniach arabskich, a jak nie... Tak proponuję przy tym - napiszcie swoje teksty o arabach do KT. Na pewno Wam przyjmą i wtedy za miast moich "pięciu w każdym numerze" z prawdziwą przyjemnością będziecie czytać własne (jak to robi dzisiaj choćby JKobus)...  Ot, problem Raznowieckiego z głowy (niemal). Tak to już jest niestety w tym kraju, że zamiast samemu coś pożytecznego robić, to najłatwiej być recenzentem innych...
Szczególne ukłony z mej strony w kierunku niejkiej - nie będącej mi dotąd przedstawionej - Zulu (kobiety sportowca-lajkonika), która gotowa mi przypisać nawet "plagi egipskie", a poza tym: błędy, błędy i raz jeszcze błędy... wszystkie, jakie tylko są na świecie; wszelakie możliwe oraz to, że od czytania moich tekstów ją bolą oczy. Najlepsze, że owa pani porusza się dotąd w swej imptutacji głównie teoretycznie i bez podania konkretnych przykładów mych rzekomych błędów (te zaś, które w jej oczach są błędami, tymi błędami w istocie nie są!).
Oczywiście, nie mam zamiaru stroić się tu za jedynego wolnego od błędów, bo różne takie - pomimo szerokiej i wnikliwej pracy redaktorów KT na mych tekstach; a czasami wręcz za przyczyną zbyt szerokiej wnikliwej pracy korektorskiej - się zdarzają i (co gorsza) zdarzać się najpewniej będą. Natomiast proszę trzymać miarę imputowania mi wszędzie błędów, bo to nikomu nie przynosi chwały. Bez większego oporu jestem w stanie przyznać iż szczególnie pierwsza część mej trylogii o rodzie Afasa nie była szczególnie "lotna", czy "lekko strawna", ale czasami takie "cięższe" teksty każdemu się mogą zdarzyć, kto sporo pisze. Natomiast nie są bynajmniej żadnymi błędami określenia: "prepotentny", czy "formy ustrojowe" - jakby to ostatnie nie było swoistym "skrotem myślowym" - i bardzo pasowały one akurat do rzeczonego tekstu... Jeśli uważa pani, że nie, to... po prostu się pani myli!
I na koniec (bo strasznie się rozpisałem) jedna, dwie myśli inspirowane Biblią: po pierwsze nie starajmy się tak na siłę widzieć źdźbła w oku bliźniego, nie widząc belki w swoim; a po drugie - kto jest (tak naprawdę) bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem... Pozdrawiam. rr       

Skorzystam z okazji:
1) Skąd pewność, że naszych tekstów w prasie nie było? Otóż były.
2) Z utęsknieniem czekam na koniec wyliczanki "córki reproduktorów".
3) Widziałam w Pana tekstach sporo trafnych myśli, niestety w mocno niestrawnej formie i w otoczeniu niemal oszczerstw - dlatego jestem na "nie". Szkoda, bo pisanie np. o upadku rodów, który faktycznie ma miejsce, jest bardzo chwalebne.
Tyle ode mnie.

A ode mnie,bo i mnie wymieniono:
1.proszę mnie zostawić w spokoju bo jestem właśnie w trakcie re-voltowego kursu - 
"asertywni inaczej" i lepiej mnie nie prowokować.
2.jeśli się nie mylę,to porównałam Pana do Adama Mickiewicza

Nie czytuję KT, nie widziałam zatem artykułów i zawartych w nich błędów. Na podstawie jednak wypowiedzi RR zawartej w tym wątku śmiem twierdzić, że uwagi Zulu i innych nie były pozbawione podstaw.

Witam wszystkie przemądre i nieomylne w swej istocie Panie!
(...)
Otóż drogie Panie: Zulu, Strzygo, Epikeo, Taniu czy Deidre - oczywiście bardzo chętnie (w wolnym czasie) podywaguje z Wami o tym, jaki to beznadziejny jestem (jaka "pierdoła"😉, jak to się nie znam (a wywyższam), jak to odwalam fuszerkę i nie potrafię pisać po polsku - i wzajemnie, jakie to Wy jesteście jedynie mądre, światłe, słuszne i zbawienne; jak to lepiej wiecie jak należy pisać o koniach arabskich, a jak nie... Tak proponuję przy tym - napiszcie swoje teksty o arabach do KT.


Hmmm.... czy w tej dyskusji nie chodzi przede wszystkim o to, że w periodykach, które kupujemy za niemałe pieniądze odstawiana jest fuszerka? że płacimy za artykuły pisane przez profesjonalistów, którzy właśnie profesjonalizmem się nie wykazują? ani szacunkiem do czytelnika?

Brałam udział w dyskusji. Dalej podtrzymuję swoje stanowisko. Jesteśmy tylko ludźmi, każdemu zdarza się popełniać błędy. Ja sama mam problem z interpunkcją i czasem jakieś koszmarki mi wyjdą spod klawiatury. Ale ja za pisanie nie biorę pieniędzy i owoców mojej tfurczości nie publikuję w ogólnopolskim magazynie. To jest różnica. Jeśli ktoś zgadza się, żeby była to jego praca, zgadza się PUBLIKOWAĆ  swoje prace i BRAĆ ZA TO PIENIĄDZE to musi być przygotowany, że będzie go spotykała krytyka. Takie jest życie, nie jesteśmy niestety w krainie różowych króliczków ( choć ja bym bardzo chciała, bo lubię różowiutkie, puchate króliczki ze ślicznymi noskami, wąsikami i ogonkami  :tanczacalinka🙂. Jeśli ktoś ma problem z tym, że nie jest w stanie napisać poprawnego artykułu, to niech nie publikuje. Ja chemikiem też nie zostanę, bo jak słyszę o wiązaniach kowalencyjnych, to mam przemożną chęć ucieczki...


RR, dziękuję, za potwierdzenie, że nie tylko w artykułach ma pan problem z "lekkim piórem" oraz z przejrzystością i czytelnością tekstów.

Zarzuca nam pan, że ciągle coś panu imputujemy, a pan u siebie absolutnie żadnych błędów nie widzi. Zatem, jeśli pan pozwoli, wykonam pobieżną analizę pańskiego postu.

Widzę, że uwielbia pan słowa "imputować" i "kalumnie" - świetnie dla pana! Też lubię czytać słownik wyrazów obcych- miła lektura na zimowe wieczory. Ale nie do tego stopnia, żeby powtarzać poznane w nim słowa co 2-3 zdania.
Ten patos, jak rozumiem zastosował pan, by pokazać jak bardzo góruje pan nad nami intelektualnie. Tylko z patosem, dziwna rzecz, gdy jest zbyt jaskrawy i użyty nieumiejętnie, skutek jest dokładnie odwrotny od zamierzonego.
Niesamowite nagromadzenie nawiasów i myślników, kosmicznie długie zdania, pooddzielane średnikami miały za zadanie utrudnić nam możliwie jak najbardziej czytanie, abyśmy nie mogły z panem polemizować? Tu, chylę czoło ( aby trochę się wzbić intelektualnie, nawet zarzucę - chapeau bas!), udało się panu prawie idealnie.

mam panu zacytować fragmenty pańskiej wypowiedzi czy powyższe, pobieżne przedstawienie pańskich błędów, zadowoliło pana?

Ach, mam jeszcze jedno pytanie: w swojej wypowiedzi użył pan słowa "dywagować". Dlaczego akurat tego słowa? Jeśli dyskutowalibyśmy na temat pańskiego stylu  i umiejętności pisarskich, to dlaczego to miałoby być to odejście od tematu? Jakiego tematu?

ehh drogi RR, Ty jak zwykle swoje
pozwalam sobie pisać per Ty, ponieważ Ty do nas właśnie tak piszesz

Trochę dziwne, że twierdzisz, że nie wiesz kim jesteśmy - bo przecież w Janowie pod namiotem wypytywałeś m.in. kim ja jestem.

Na innym forum m.in. ja dyskutowałam z Tobą  ale poddałam się po określeniu mianem "kundelka szczekającego zza węgła"

Źle trafiłeś z tym tekstem, że mamy publikować skoro tacy mądrzy jesteśmy, ponieważ publikujemy - ba nawet w bardziej prestiżowej gazecie niż Ty. Niektórzy na tym forum mają nawet własne wydawnictwa...

Mnie aż abominacja wzięła .
😁

Wiecie co (szanowne autorki tekstów i właścicielki wydawnictw)? To może faktycznie mi się po prostu przedstawicie z imienia i nazwiska, gdyż ja naprawdę nie wiem kim jesteście (nie jestem wszak Duchem Świętym, aż tak to nie), a Wy - widzę - wiecie doskonale kim ja (ba, jestem nawet "monitorowany"😉...
Tak oto, w gronie dobrych znajomych, pomówmy o tym co kogo boli, bo widzę, że boli... Może przy otwartej kurtynie nasze wypowiedzi będą bardziej odpowiedzialne i cywilizowane, a nawet merytoryczne -przynajmniej mam taką nadzieję.

I.  Deidre: 1. koniec wyliczanki "córki ogierów" już niedługo - obiecuję (ma być 14 odcinków)
2. może zechce Pani z łaski swojej podać choć jeden przykład tych moich "niemal oszczerstw"? Byłbym zobowiązany...
3. dziękuję, że dostrzega też Pani elementy pozytywne w moich intencjach i działaniach

II. Tania: ani myślę się Pani narażać, a za Mickiewicza dziękuję... Uwielbiam tego wieszcza

III. AN: bez komentarza; na zjadliwe (pozamerytoryczne) złośliwości i osobiste uszczypliwości nic nie poradzę

IV. Strzyga: ależ ja się nie lękam krytyki (strach się bać)... Poza tym już się przyzwyczaiłem - jako bodaj najbardziej opluwany (bo trudno to nazwać krytyką) publicysta w końskim światku. Droga Pani, ja nie mam problemów z napisaniem "poprawnego artykułu" (napisałem już takich dziesiątki)... A w ogóle co to znaczy "poprawny artykuł" i kto o tym decyduje kiedy artykuł jest "poprawny", a kiedy nie??? Bo na razie - jak widzę - jest tak, że moje teksty o tyle są "niepoprawne", o ile nie podobają się tej czy innej pani, a chyba nie o to chodzi...

V. Epikea: ... gratuluję i powodzenia (na tej drodze) życzę.

RR, czyli błędy, które wypisałam, to opluwanie? Bo... zazdroszczę?  😂
Skoro nie masz problemów z  napisaniem artykułu poprawną polszczyzną, czemu tego nie robisz?!
Dla mnie artykuł napisany poprawną polszczyzną, to taki, który nie zawiera błędów stylistycznych, składniowych, semantycznych. Polot, dobre i ciekawe przedstawienie tematu to już zupełnie inna bajka.

... "Błędy które wypisałaś"? Jakie znowu błędy wypisałaś, jakie znów moje straszne błędy i gdzie znalazłaś, a poza tym od kiedy jesteśmy na ty? Nie pamiętam bym pił z panią bruderschaft... No cóż - jeszcze miałem nadzieję na jakąś formę porozumienia, cywilizowanej, merytorycznej rozmowy, ale widzę, że z niektórymi to wręcz niemożliwe, bo nie o to bynajmniej wam chodzi... W istocie szukacie tylko sposobności do okazania mi swojej arogancji i cynizmu, a taki stan rzeczy mi nie odpowiada. Po prostu

na forach panuje taka niepisana zasada, że sie sobie "nie panuje" tylko mowi per Ty...

RR, cóż, dla mnie jesteś tylko nikiem. Może za nim się kryć równie dobrze gorąca 12. Na forum wszyscy jesteśmy na ty, taka forma komunikacji.

Powiem, tylko tak. Warto, żebyś to przeczytał:
http://voltopiry.pl/forum/index.php/topic,10319.msg436252.html#msg436252