Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

smartini, no nie tylko ogiery, nie tylko 🙂

Ogólnie irytuje mnie, że nawet 😉 w naturalu lekceważy się "procesy wolitywne" konia. Jego "chcę" i "wybieram".
Jakby konie były bezwolnymi marionetkami. W każdej dziedzinie pracy z końmi zaangażować NAPRAWDĘ wolę konia "po swojej stronie" - to jest COŚ.

Bo w gruncie rzeczy to jest bardzo trudne zagadnienie. W naturalu zwraca się uwagę na końskie "chcę / nie chcę" w bardzo dużym stopniu, w gruncie rzeczy można powiedzieć, że cały proces nauki jest uzależniony od tego, na ile koń "chce" i od tego, jakimi sposobami motywować go do zmiany ewentualnego "nie chcę". Także w teorii koniobowości jest bardzo dużo o tym, co dla koni danej koniobowości częściej niż dla innych zaowocuje nastawieniem "nie chcę", a co "chcę", i jak to najszybciej zmieniać.
Tyle że problem jest tego rodzaju, że w każdej wersji jeździectwa to jest w pewnym sensie manipulacja.  😕 Bo tak naprawdę nie dajemy koniom możliwości w pełni swobodnego wyboru. Bo jeśli koń ma nam służyć, to jego możliwości wyrażania swojej opinii niestety są ograniczone. Jeśli powie "nie chcę" na ujeżdżenie, to można mu zaproponować inną dyscyplinę albo włóczenie się po lesie. Ale jeśli powie "nie chcę" na całokształt współpracy - jak te ogiery, o których pisałaś - to jedyną metodą uszanowania tego byłoby chyba zawieźć go do USA i wypuścić do stada mustangów. No niestety, nie ma takiej możliwości. Także "chcę / nie chcę" może działać tylko w granicach, które człowiek sam wyznaczy i zaakceptuje, a dla każdej pary koń-człowiek one są inne.

Oj, halo, strasznie ważną rzecz napisałaś  :kwiatek:
Mam nadzieję, że Cię dobrze zrozumiałam..
Ale wydaje mi się, że w NH właśnie tej chęci współpracy i woli konia nie tylko nie lekceważy ale i stawia na pierwszym miejscu! Przynajmniej w teorii🙂

Zrób tak, kombinuj żeby koń CHCIAŁ. Zmotywuj go ale nie przez "tresurę"! Patrz na całokształt relacji. Bądź dla konia interesujący. I wiele, wiele innych🙂

Jestem właśnie na etapie powrotu do systematycznej pracy z Florentyną i obserwuję jej rekacje🙂 "Bunt dnia trzeciego" mamy za sobą. Już wiem, że taki schemat istnieje (Co?!? Trzeci raz pod rząd bierzesz mnie do roboty? O takiego...) Dlatego trzeciego dnia wzięłam ją na totalnie niewymagający spacerek w ręku🙂 Mina konia - bezcenna🙂 Na następny dzień była zwarta i gotowa i wręcz strzygła uszami na widok siodła🙂

Widzę, że im więcej pracujemy, tym częściej mam powody żeby ją chwalić i tym bardziej Florentyna się stara. Ogólnie więcej=milej=fajniej. Oczywiście małymi kroczkami. Florentyna może nie jest ambitna ale uwielbia być w centrum uwagi, na piedestale, otoczona względami🙂 Super charakter ma. Tylko muszę uważać z proporcją zachwytów i wymagań bo to nie jest koń na którego trzeba czekać "aż sobie przemyśli". Musi czuć respekt bo inaczej ma głęboko w ...

Ale każdy koń będzie inaczej reagował, dla każdego ta motywacja może trochę inaczej wyglądać. I to jest właśnie fajne🙂

_Gaga - tak, trochę mnie to dziwi. Mamy przecież różne dyscypliny i różne potrzeby i chociaż rozumiem przykład z lodziarnią to...no nie wiem. Nie chciałabym podpisać takiego cyrografu z właścicielem stajni. Właśnie ta stajnia o której piszę ma bardzo fajne warunki ale niestety jakość prowadzenia treningów pozostawia według mnie bardzo wiele do życzenia. Chociaż właściciel jest przemiłym człowiekiem🙂
No i teraz przykład TheWuni. Mam nadzieję, że nie będzie miała problemu z dojeżdżającym instruktorem i że właściciel nie postawi jakiegoś ultimatum. Pensjonat to jedno a treningi to drugie. To trochę tak jakbym wykupując dobę w hotelu była zobligowana do wykupienia całodziennego wyżywienia. Nie mogę iść na miasto na pizzę bo muszę kupić w hotelowej restauracji...flaki 🙂

P.S. Murat , słusznie napisałaś o tej manipulacji. Ale nikt chyba nie ma takiej pełnej wolności. My jako ludzie mamy? No nie🙂 Dzieci do szkoły też iśc MUSZĄ. Można im nie narzucać dalszej drogi ale podstawówka i gimnazjum są obowiązkowe. Niestety na tym świecie wszyscy jesteśmy niewolnikami🙂

Milenka a jednocześnie jak naturals zaczyna szerzej mówić / pisać o motywowaniu konia i o tym, co naturalsowe konie chcą, a czego nie chcą, to słyszy: "Ale że jak? Koń łaski nie robi, ma wykonywać polecenia i koniec".  😉
Zdaje się, że w porównaniu z klasyką my wyznaczamy dużo szersze granice, w których końskie "chcę / nie chcę" ma rację bytu.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2143603#msg2143603 date=1405939259]
Milenka a jednocześnie jak naturals zaczyna szerzej mówić / pisać o motywowaniu konia i o tym, co naturalsowe konie chcą, a czego nie chcą, to słyszy: "Ale że jak? Koń łaski nie robi, ma wykonywać polecenia i koniec".  😉
Zdaje się, że w porównaniu z klasyką my wyznaczamy dużo szersze granice, w których końskie "chcę / nie chcę" ma rację bytu.
[/quote]

No właśnie! 🙂

milenka_falbana, ja wcale nie popieram takiego postępowania. Sama prowadząc pensjonat dawałam dowolność w wyborze trenera. Jednak zwyczajnie to rozumiem. Co więcej - jeździec wybierając pensjonat najczęściej jest informowany o zasadach tam panujących - jeśli nie pasuje, można znaleźć coś innego (wiem wiem łatwo nie jest 😉 ).

Murat-Gazon, milenka_falbana, wielokrotnie pisałam, żeby nie ściemniać, że "dla dobra konia". Konie (nawet "wijąc się"/sztywniejąc pod płachtami :hihi🙂 są w służbie ludzi. Ogólnie - postrzeganie życia w kategorii "służby" to ciekawe zagadnienie 🤔 Tak na habilitację z filozofii 😀
Wszyscy żyjemy w sieci zależności/podległości/nacisków. Konie także.

Nie sztuka (dobra, niekiedy, dla niektórych to też trudno 🙂😉 odgadnąć czego koń chce, a czego sobie nie życzy. I nie ma specjalnego problemu, o ile "pełnimy wolę konia". "Dziś taki upał - to trawing w cieniu". Ale co wtedy, gdy koń "musi"? Tzn. w cale nie musi, ale my mamy istotne potrzeby. Tu i teraz. Jak sprawnie 🙂 sprawić, żeby koń zechciał czego nie chce? Zaangażował swoją wolę, choć wiąże się z wysiłkiem, a i z ryzykiem? Doprowadzić do kontroli instynktów, odruchów w służbie człowieka?

Bo jednak pewny wierzchowiec, to wierzchowiec, który "pójdzie jak w dym". Bo taka jest wola człowieka. I nie będzie swojej niechęci wobec tego czy owego wyrażał w sposób zagrażający człowiekowi. Żadne zarządzanie koniem nie jest zupełnie fair. Ogólnie bazujemy na tym, że koń szybko zaczyna potrzebować  tego, do czego nawykł. Korzystamy z ogromnych pokładów zdolności adaptacyjnych koni. Dlatego np. (tak sądzę) nie zawsze jest sens w teorii "4 faz". Bo nieraz - zanim dojdzie do 4 - koń już 3 razy powtórzy "złe". I będzie chciał powtórzyć znowu. "Chwilę" zabiera koniowi przekonanie się, że nasza "nowa" propozycja jest jednak ostatecznie korzystna. Że np. na uwypuklonym grzbiecie łatwiej się nosi jeźdźca niż powłócząc nogami "z zadem w stajni". Klasycy duży nacisk kładą na: stopniowo ale - od razu(!) DOBRZE. Maleńko, ale poprawnie. Komu nie starczy cierpliwości (czasu?)/świadomości/konsekwencji - szykuje sobie kłopoty. Człowiek uczący konia musi być uparty jak muł 🙂 I niezachwianie wierzyć, że osiągnie od konia, czego potrzebuje. Jasne, musi też wiedzieć co jest (i będzie) OK i jak do tego dążyć.

Jeszcze nikomu nie udało się doprowadzić do tego, czego - nie chciał 🙂 Jak ktoś spokojnie akceptuje, że koń będzie mu stawał/uskakiwał przy byle "strachu" - to koń będzie tak robił, bo czemu nie? Ok, do części "strachów" szybko przywyknie, ale zawsze będą "nowe". Itd.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2143603#msg2143603 date=1405939259]
Milenka a jednocześnie jak naturals zaczyna szerzej mówić / pisać o motywowaniu konia i o tym, co naturalsowe konie chcą, a czego nie chcą, to słyszy: "Ale że jak? Koń łaski nie robi, ma wykonywać polecenia i koniec".  😉
Zdaje się, że w porównaniu z klasyką my wyznaczamy dużo szersze granice, w których końskie "chcę / nie chcę" ma rację bytu.
[/quote]

Ciekawy przykład na końską demokrację  🤣 🤣 🤣 To chyba lekki eufemizm , żeby podchodzić w ten sposób to tematu. Zarówno w klasyce jak i naturalsie koń musi wykonywać polecenia człowieka inaczej jazda konna nie miała by racji bytu. Naturalnie to koń oddycha , je i sra i to jest koniec jego naturalnych czynności , reszta to są czynności podporządkowane służbie człowiekowi . 😉 Granice służebności to są dalej granice a ich szerokość jest uwarunkowania tylko i wyłącznie potrzebami człowieka. Koń nie ma żadnych potrzeb które są zbieżne z potrzebami człowieka , chyba że ma ładnie wyglądać na łące.  😎

Halo - oczywiście  :kwiatek:
Jak sprawnie uśmiech sprawić, żeby koń zechciał czego nie chce? Zaangażował swoją wolę, choć wiąże się z wysiłkiem, a i z ryzykiem? Doprowadzić do kontroli instynktów, odruchów w służbie człowieka?

Jednym słowem - jak sprawić by koń CHCIAŁ zrobić to co zrobić MUSI🙂

Otóż to🙂 Przytoczyłam ten przykład "buntu dnia trzeciego" dlatego, że a naszym akurat przypadku, w naszej relacji wiedziałam, że taka przyjemność przełamie schemat "roboty" , zmieni ogólne nastawienie konia i przez następne dni będę mieć super kompana do bardziej wymagającej pracy.
Masz rację halo - konie szybko się przyzwyczajają do nowych schematów i na tym bazujemy🙂 Ja musiałam przełamac schemat "nic nie robię, ide na padok".

Smoku - nie powiedziałabym, że koń nie ma żadnych potrzeb zbieżnych z potrzebami człowieka. Naturalnych potrzeb może nie. Ale potrzeby "nabyte" - owszem, tak🙂

Smok bardziej chodzi mi o granice polegające na... ja wiem? elastycznym dostosowaniu ludzkich zachcianek do możliwości i chęci konia w danym momencie. Oczywiście nie jest to spotykane tylko w naturalu, bo w zasadzie każdy rekreant może tak postępować. Zasadniczo jest to coś takiego - jadę do stajni i mam założenie, że dziś będę robić A albo B, albo C, w zależności od tego, co mi się uwidzi, jak już przyjadę i od stanu psychofizycznego konia po przyjeździe. Zazwyczaj coś z tego realizuję, ale zdarza się, że koń tak wyraźnie pokazuje, że żadne A, B czy C nie jest tym, co w danym momencie ma ochotę robić, że stwierdzam "aaa to w sumie co się będę męczyć, zrobimy D" - bo to jest coś, co wiem, że mój koń lubi zawsze. Mimo że D nie było pierwotnie brane pod uwagę.
Mam wrażenie, że w klasyce, zwłaszcza sportowej, to jest niemożliwe albo mało możliwe. Bo plan treningowy jest jednak ważniejszy. I mam wrażenie - może mylne? - że częściej niż w naturalu jedzie się do stajni z założeniem, że dziś robimy A. Koniec opcji wyboru.
Choć "u nas" też tak jest oczywiście, choćby dziś jadę do stajni z założeniem, że będę robić A i koniec dyskusji.  😜

Aczkolwiek oczywiście, jest to nic więcej jak tworzenie szczęśliwego niewolnika, który ma złudzenie, że może samodzielnie decydować. Sedno sprawy polega na tym, aby niewolnik był zadowolony z tego, że jest moim niewolnikiem. Jakkolwiek ponuro by to nie brzmiało.  🤔

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2143729#msg2143729 date=1405945568]

Smoku - nie powiedziałabym, że koń nie ma żadnych potrzeb zbieżnych z potrzebami człowieka. Naturalnych potrzeb może nie. Ale potrzeby "nabyte" - owszem, tak🙂
[/quote]

Potrzeby nabyte ???  😲 To nie są potrzeby , to ewentualnie odruchy , bądź przyzwyczajenia , ale potrzeby ??? Jakie ??? . Może odprowadzanie tęsknym wzrokiem swojego właściciela jak wychodzi ze stajni , czy rżenie na jego widok  🤣

P.S Murat - Masz bardzo mylne wrażenia . Jak koń czegoś nie chce bo ma gorszy dzień , to g..o ci z twoich planów treningowych , czasem trzeba trening dostosować do aktualnych możliwości dnia. Często jest tak że koń sportowy ma skakać , a widzisz że dzisiaj nic z tego nie będzie , więc mądry zawodnik zmodyfikuje trening a skoki zrobi sobie następnego dnia , albo zmniejszy lub zwiększy poziom wymagań w zależności od aktualnych możliwości ( nawet samopoczucia ).

Smok pierwsza nabyta potrzeba, jaka przyszła mi do głowy, to pchanie się do stajni, bo upał i muchy gryzą, a tam tak chłodno, przewiewnie i zimna woda w poidle. W naturze nie ma przewiewnej stajni. My ją stworzyliśmy, a część koni uważa ją za niezbędną.
Albo ewidentna potrzeba jedzenia pasz treściwych  😉 No nie ma ich w naturze. To my stworzyliśmy potrzebę owsa (lub dowolny zamiennik) trzy razy dziennie, a konie się nauczyły, że tak mają.

Choć oczywiście można dyskutować, czy to przyzwyczajenie, czy potrzeba.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2143757#msg2143757 date=1405946389]
Smok pierwsza nabyta potrzeba, jaka przyszła mi do głowy, to pchanie się do stajni, bo upał i muchy gryzą, a tam tak chłodno, przewiewnie i zimna woda w poidle. W naturze nie ma przewiewnej stajni. My ją stworzyliśmy, a część koni uważa ją za niezbędną.
Albo ewidentna potrzeba jedzenia pasz treściwych  😉 No nie ma ich w naturze. To my stworzyliśmy potrzebę owsa (lub dowolny zamiennik) trzy razy dziennie, a konie się nauczyły, że tak mają.

Choć oczywiście można dyskutować, czy to przyzwyczajenie, czy potrzeba.

[/quote]

Potrzeba , taka sama jak zejście z łąki i schowanie się w cieniu drzewa przy wodopoju. To tylko zamiana miejsc , ale potrzeba ta sama . Myśmy też kiedyś chowali w szałasach czy w grotach a teraz chodzimy do domów . Jak dla mnie PUDŁO !!!  😎 🤣

Murat-Gazon, konie którymi dysponujemy nie mają zbyt wiele wspólnego z końmi żyjącymi w naturze...  Przede wszzystkim pracują - koniom odstawionym od pracy odstawia się też treściwe... Są czyszczone - konie w naturze utytłają się w błocie i piachu chroniącym przed upałem i ugryzieniami owadów... długo by wymieniać, ale nie porównywałabym naszych domowych koni do... dzikich mustangów na prerii  😵

To w takim razie trzeba zapytać Milenkę, co miała na myśli, bo tak po zastanowieniu wy macie rację, a widać ja źle zrozumiałam, o co chodzi.

Niestety rzeczywistość jest taka że koń najpierw musi wiedzieć że MUSI coś zrobić. Dopiero potem możemy stymulować go aby polubił to co robi, lub nawet chciał robić to z własnej woli. Mojego od początku zachęcałam aby z własnej woli chciał pracować. Było dobrze dopóki się nie zorientował że musi pracować regularnie, bez względu na to co on o tym sądzi. I zaczęły się bunty młodziana. Dopiero kiedy pogodził się ze swoją sytuacją , na powrót zaczął czerpać radość z pracy.

EDIT: Oczywiście mam na myśli trening, ciężką pracę , a nie  naukę sztuczek w weekend lub niewymagającą zabawę z koniem.

"Potrzeby nabyte" - hehe, myślałam , że to neologizm ale okazuje się, że nie🙂 U ludzi takimi potrzebami nabytymi są m.in. "pomoc, zabawa, szczęście" (wg. wujka Google)
Potrzeby wyższe wg. piramidy Masłowa:
◾samorealizacji
◾estetyczne
◾wiedzy i rozumienia świata
◾uznania (szacunek, pochwały, docenianie)


Ja miałam na myśli w sumie coś podobnego a mianowicie taką "samorealizację konia". Człowiek poprzez szkolenie konia ma przecież na celu jego rozwój. Rozwój fizyczny i psychiczny.
Jest to nawet zapisane w celach ujeżdżenia - szczęśliwy atleta🙂 Koń lubi ruch, pomagając mu stać się bardziej sprawnym fizycznie, wpływamy pozytywnie na jego samopoczucie - a przynajmniej możemy i powinniśmy.
Sami pisaliście o koniach które chcą skakać, które są ambitne, same się poprawiają. Konie odstawione od pracy, emeryci, często popadają w depresję. To są fakty. Interpretować je można różnie🙂

Udomowiliśmy te zwierzaki i one nas teraz potrzebują. Do wielu rzeczy. I jeść dać i pogłaskać i docenić, nauczyć czegoś. Ma to oczywiście związek z przyzwyczajeniem ale nie tylko.

Murat-Gazon, eee... jak to "w naturze nie ma pasz treściwych"??? Wszystkie zboża to TRAWY. Domniemywać należy, że dziki koń wpylał sobie ziaren do oporu, ile chciał, zimą szczególnie - bo kłosy wystawały nad śnieg.
Smok10, a potrzeba to nie jest wszystko, czego ew. odczuwamy BRAK? Jak ktoś jest heroinistą to odczuwa potrzebę zażywania heroiny. Nie urodził się z tym. Żaden człowiek nie rodzi się też z potrzebą "jednego głębszego po stresującym dniu". Nie zawęziłeś przypadkiem pojęcia "potrzeby" do potrzeb fizjologicznych?

Wetnę się z innym tematem, bo straciłam wiarę w ludzi 🤣 Myślicie, że Parelli i Roberts odmóżdżają? Oni przy Nevzorovie to nic! Pisałam kiedyś tutaj, że mam koleżankę - naturalsa, która ma podobne poglądy do mnie, również śmieje się z osób demonizujących wędzidło, nie uważa, że jazda czy bat to zło ostateczne... cóż, trzeba to uznać jako przeszłość. Po prostu byłam w szoku, kiedy wypaliła mi, że mój tata "okrutnie torturuje konie", bo powiedziałam jej, że trochę spocił Jakuta na lonży i naburczał na niego, bo ten okazał niesubordynację. Nawet nie nakrzyczał, nie musnął batem, zmęczył go tylko, żeby nazajutrz miał mniej energii 😲 Nagle też zaczęła krytykować wędzidło, opierając się na tym filmiku, który pokazywał, jak wędzidło działa na pysk konia - a kilka miesięcy temu wyśmiewała się z ludzi twierdzących, że filmik mówi prawdę. Dla mnie to jest wierutną bzdurą, teraz ona nagle zaczęła uważać to za jedyną prawdę. Jazda? Przecież to okrucieństwo, ona szczerze współczuje koniom chodzącym pod siodłem, a ludzie, którzy to im każą robić, są brutalnymi, bezmózgimi istotami.
Ale to jeszcze nic! Padłam, kiedy mi napisała, że ludzie nie znają Prawdy. Prawdy przez wielkie "P", która łamie ludziom serca i odmienia ich życie 😀iabeł: Zapytana, co to za "Prawda", odpowiedziała, że muszę ją odkryć w sobie i że to również mi złamie serce, że postawi moją pracę z koniem w zupełnie innym świetle i zdam sobie sprawę, co powinnam dla niego zrobić. No ja nie wiem, ręce mi opadły, bo ze wspaniałej osoby do dyskusji zmieniła się w nawiedzone dziewczę 🤔 Nevzorov zmienia ludzi, nie ma co! 🤔wirek:

Nevzorov zmienia ludzi, nie ma co! 🤔wirek:


WITAJ SEKTO !!! To są typowo sekciarskie działania , pranie mózgów na potęgę . Znam osoby będące w sekcie ( niekońskiej  ) dokładnie te same te same teksty. Wstąp do sekty a poznasz prawdy objawione !  😤 Była propozycja karania takich działań , ale spełzło na niczym , bo brak jest uwarunkowań prawnych ! 🙁 Zajmował się tym jakiś poseł , nie pamiętam nazwiska .

Sekty są wszędzie i mają taki sam system działania . Nie ważne czy to koń ,pies , ufoludki czy kościół . Metoda działania i prania mózgu jest taka sama .

Smok10, wyjątkowo przyznaję Ci rację, to działa jak sekta! 😲 Przestałam z nią poruszać końskie tematy, bo kończyło się na kłótniach... odkąd odkryła Prawdę, nic nie jest takie samo... Z TheWunią czy Murat można porozmawiać, wytłumaczyć parę kwestii, milenka planuje starty w zawodach, a ona? Masakra, straciłam taką fajną osobę do rozmów, wiele razy mi w czymś pomogła, a teraz pomaga mi tylko w podnoszeniu ciśnienia 😀iabeł:

edit: ort

Retna uważaj bo to wysoce zaraźliwe jest 😉

Powiedziała A to i powie Z  🤣 🤣 🤣

Nevzorow to jest dobry. Niby taki dobry i kocha koniki ale nie chwali się jak najpierw uczy je tych wszystkich sztuczek  🙄

Smok10, chyba nie rozumiem? 😉
TheWunia, jak to jak uczy? 😀iabeł: Te konie same z siebie to robią, bo go kochają i czytają mu w myślach, on ich niczego nie uczy, nie wiedziałaś?!

Smok10, chyba nie rozumiem? 😉
TheWunia, jak to jak uczy? 😀iabeł: Te konie same z siebie to robią, bo go kochają i czytają mu w myślach, on ich niczego nie uczy, nie wiedziałaś?!


Pitu, pitu...

Smok10, chyba nie rozumiem? 😉


No, że to dopiero początek przyznawania racji. Teraz przystąpisz do mojej sekty .  😀iabeł: Dostąpisz objawienia  🤣

0:28  jednak nie czytają mu w myślach ( chyba że taką akurat miał myśl 😉 ) nie ogladalam filmiku do końca , szkoda mi czasu, pewnie więcej tam takich kwiatków
nie słyszałam o nim wcześniej, dopiero po waszych postach sprawdziłam kto to i przypomniałam sobie że już wcześniej oglądałam jego filmik i zastanawiałam się co to za oszołom

Smoku, powtarzam po raz setny - ja mam podobne do ciebie poglądy co do naturalsu, bo takowe mi tata wpaja!!! Nigdy żadnym naturalsem nie byłam i zawsze mówiłam, że to głupoty 😉 Po prostu nie podoba mi się twój sposób wypowiedzi i obrażanie innych 😉

drey, TheWunia, ale wy wiecie, że ja tego serio nie mówię, prawda...? 🤣

Retna - A to ty tylko o to , to Ok  😉
Walę prosto z mostu , więc nie każdy to lubi , ale dla cienie mogę zrobić wyjątek i bardzo się postarać  :kwiatek: