kącik żółtodziobów - czyli pytania o podstawy

Minka według producentów kask powinnien być wymieniany po każdym upadku, jednak wszyscy wiemy, że jest to prawie nie wykonalne.
Według mnie zależy od tego jak te upadki wyglądały. Jeśli był na głowę, uderzylismy w coś itp. lub nawet kask spadł nam z dużej wysokości. Powinniśmy natychmiast go wymienić, bo nawet jeśli nie ma zewnętrznych wad to środek może być w strzepach. Co może być znów bardziej niebezpieczne.
Ja mam swój od 4 lat prawie i na razie jest ok.

halo, myślę, że masz rację. To dość skomplikowane zagadnienie, ale oczywiście dla laika przemoc=brutalność=krzywda. Jak rozumiem do ujeżdżenia, które można nazwać sztuką należy używać czegoś, co nazwałabym perswazją. Weźmy na warsztat takie ładne ustawienie głowy z wygiętą szyją... Można ciągnąć jak wariat za wodze, aż koń ustawi tak łeb? Można. Ale można też bez tego, choć nie bez jakichkolwiek pomocy w ogóle.

Ja za krótko jeżdżę, żeby się wypowiadać w takich tematach w roli osoby, która cokolwiek wie, bo generalnie jednak nie wie. 😀 Ale dobry koń ujeżdżeniowy, o ile się nie mylę, jest przede wszystkim uelastyczniony w ogóle, tak? Nie można wziąć sztywnego konia, ponakładać mu patentów na ryj, pociągnąć i uzyskać efekt nie krzywdząc zwierzaka.

Czyli jeśli mam rację to moje obserwacje pokrywają się z twoimi słowami. 😀

Nie można wziąć sztywnego konia, ponakładać mu patentów na ryj, pociągnąć i uzyskać efekt nie krzywdząc zwierzaka.

True.

Zielona Herbatka, perswazja - tak. Dobre ujęcie. Często używam określeń: presja, opresja. Bez presji konia ujeździć się nie da. Stawiać konia w opresji nie należy.
Jaka różnica? Presja ma cel, stopniowanie, wskazuje drogę. Poddany presji ma szanse znaleźć satysfakcjonujące rozwiązanie, zachowanie, które jest wykonalne i najwyżej umiarkowanie przykre, a gdy się tak robi to presja znika. Opresja to coś takiego, że nie widać wyjścia, a nacisk, przykrość, ból ciągle trwają. Gdy nie sposób dociec, do czego zmierza ludź.
Typowy przykład sytuacji opresyjnej: "dobrze unieruchomić i wlać". Albo: "obniżyć zad a nie pozwolić unieść nasady szyi/przodu". Stąd kłopot z rollkurem. Bo jest skuteczny (coś jak skrępowanie nóżki żaby, żeby się wzmocniła), i jak fajnie, gdy presja znika, tylko z punktu widzenia biomechaniki nie jest to presja, tylko opresja. Ponieważ żąda zachowań ciała wzajemnie sprzecznych. Człowiek, bywa, sam funduje sobie takie sytuacje, z uwagi na jakiś cel w przyszłości. A gdy taki wybór jest dokonywany samodzielnie, nie sposób mówić o opresji. Coś jak pływacy, którzy przywiązują sobie wiaderka, żeby pływanie stało się katorgą 🙂 Z końmi jest trudno, i różne style pracy rodzą masę kontrowersji, bo koń sam nie wybiera, jakim naciskom i utrudnieniom zostanie poddany. A o ludzkich decyzjach w odniesieniu do koni  decyduje system wartości danego człowieka.

Wbrew pozorom to na podobny temat, taka rozmowa: "No i wyszło, że kobyła ma to i to, więc pojeżdżę dwa lata, i trzeba będzie pchnąć gdzieś dalej". "Jak to "pchnąć dalej"???" Wzruszenie ramion,  🙄 "Ale... przecież tak nie można!" Inny uczestnik rozmowy: "A co? Nigdy w Czarnego Piotrusia nie grałaś?".

To od naszej moralności zależy, jakie zadania stawiamy koniom, i jakie wybieramy sposoby realizacji celów.

halo, niewątpliwie. Ja mam okazję oglądać sytuacje, gdy konie są jeżdżone siłowo. Szczerzą się z bólu, jak to mówią ich jeźdźcy z przymrużeniem oka "stroją minki". I rzeczywiście - te konie za poprawnie wykonane zadanie nie otrzymują nagrody w postaci odpuszczenia presji - nadal są trzymane na absurdalnie krótkich wodzach, ciągnięte i przymuszane do... do niczego! Bo zrobiły, czego chciano. 🙁

Zielona Herbatka, z tym, że łba się nie ustawia ciągnąc za wodze... a koń pospinany (nie rozluźniony) nie wykona poprawnie elementów na czworoboku

Ja za krótko jeżdżę, żeby się wypowiadać w takich tematach w roli osoby, która cokolwiek wie, bo generalnie jednak nie wie. 😀 Ale dobry koń ujeżdżeniowy, o ile się nie mylę, jest przede wszystkim uelastyczniony w ogóle, tak? Nie można wziąć sztywnego konia, ponakładać mu patentów na ryj, pociągnąć i uzyskać efekt nie krzywdząc zwierzaka.


Dobrze ujeżdżony koń nawet jak sztywny i nie rozgrzany, nie podróżuje z głową w chmurach. Co do patentów - miałaś kiedyś okazję jeździć na koniu zepsutym lub trundym?

Dla Ciebie koń chodzący z otwartym pyskiem lub zgrzytający zębami to koń jeżdżony siłowo?

Mówiąc krótko-jak koń rozdziawia paszczę to nie,nie odpuszcza się kontaktu bo to właśnie prowadzi do bardzo częstego obrazka konia odgiętego,który na każdą próbę kontaktu,stabilnego kontaktu odpowiada buntem,bo wie że może.
Wtedy zaciska się łapę i czeka,aż osobnik stwierdzi,że owszem nie ma wyjścia i wykonać musi.
Czy cierpi?Znacznie bardziej cierpi jak nie jest jeżdżony na owym kontakcie,bo cierpi cała motoryka.

DressageLife ja na takie obrazki najczęściej słyszałam ,,ale ma ciętą łapę, że koń pysk otwiera" a przecież nie w każdym wypadku to wina ciętej ręki, a często sytuacji którą opisałaś... I zgadzam się z Tobą - jak widzę konie jeżdżone bez kontaktu to aż mnie wszystko boli. Dobry, stabilny kontakt i impuls do przodu to podstawa  😉

_Gaga, przyznaję się do błędu - nie mam pojęcia w jaki sposób ustawia się łeb.

tulipan, nie wiem jak to jest z zepsutymi końmi, ale jeśli widzę konia, którego znam, na którym jeździłam i który jest naprawdę bezproblemowy, fajny, posłuszny, kontaktowy, który jest jeżdżony na super-krótkich wodzach, ewidentnie skracanych siłą i tylko siłą, i szczerzy zęby z bólu to chyba mogę podejrzewać, że odczuwa niezasłużony ból. 🙁 Co innego gdybym nigdy na nim nie siedziała - ale akurat go znam. Może w ujeżdżeniu (bo ja ujeżdżenia nie trenuję) jego wyniki są niezadowalające, ale z pewnością nie jest to koń zepsuty.

Zielona Herbatka, mam również wrażenie, że nie do końca wiesz co to jest "koń zepsuty"
Koń zepsuty nie musi być koniem niegrzecznym, brykajacym, wożącym. to często koń "przewalony na przód" z zaburzoną motoryką, etc. Takie konie ciężko się odrabia niestety

Z tym szczerzeniem zębów - szczerze nigdy się nie spotkałam. Widziałam siłowo zaciśnięte nachrapniki, otwarte paszcze, konie uciekające od brutalnego kontaktu - ale wyszczerzonych zębów nigdy... Jesteś pewna, że dobrze interpretujesz to co widzisz?

Ponadto generalnie powinno się jeździć na krótkich wodzach. Wodza długa = brak kontaktu, wodza "średnia" + niestabilna ręka zrobią więcej "bolesnego bałaganu" w końskim pysku niż wodza krótka przy tej samej ręce niestety

_Gaga, tak, źle zrozumiałam. Myślałam, że koń zepsuty = koń nieposłuszny etc. Okej, teraz mam jasność.

Ponieważ mam małe możliwości jazdy, za to duże zaplecze książkowe (XD, moja wiedza, taka teoretyczna niestety, a praktyczna niewielka), to posługuję się właśnie określeniami, które odnajduję w publikacjach. Już wyjaśniam jak wygląda zaobserwowane przeze mnie "szczerzenie zębów". Otóż... Koń ma na pysku skośnik, w pysku zaś wędzidło podwójnie łamane, metalowe. Jeździec ciągnie wodze ku sobie, bardzo intensywnie. Wówczas koń wybałusza oczy i górną wargę unosi, dolną opuszcza, odsłaniając zęby. W książce "Zachowania Koni" Margit H. Zeitler-Feicht czytałam, iż jest to reakcja na silny ból, więc tak to interpretuję.

Zielona Herbatka, koń próbuje zapewne otworzyć pysk, mocno zapięty skośnik mu to uniemożliwia. Tak, czy siak prawdopodobnie masz przykłąd nieprawidłowo jeżdzonych koni i tyle. W klasycznej szkole nie ma miejsca na takie zachowania, bo - pomijając etykę - nie prowadzą one do niczego...

Zielona Herbatka najwidoczniej koń walczy o złapanie powietrza a skośnik skutecznie mu to utrudnia, bo jest ściśnięty za bardzo.

-bibi22- troche cie poniosla chyba fantazja z tym lapaniem powietrza...dosc kontrowersyjny wniosek na podstawie lakonicznego opisu dosc poczatkujacego jezdzca, ktory nie bardzo ogarnia to co widzial.

Niekoniecznie, widziałam podobny przypadek. Rodzice kupili konika dziewczęciu, zaczynała od zera, taki kaprys dla lansu w sumie. Nachrapnik i skośnik zapinała na maksa, jej koń zachowywał się podobnie jak ten, którego opisała Herbata. Po poluzowaniu odpowiednich pasków i przetłumaczeniu, że koń też musi oddychać, podobne zachowanie się nie powtórzyło.

Ja widziałam konia robiącego identyczne grymasy, jak opisała Herbatka, ale na ogłowiu bez nachrapnika i skośnika. Nie zależało to ani od rodzaju wędzidła, ani od długości wodzy, potrafiła robić tak nawet na całkiem rzuconych wodzach. W kłusie i galopie.

-bibi22- niekoniecznie to musialobyc tez tak jak opisujesz, nikt z nas nie widzial tej sytuacji na zywo, nie widze celu w wysnuwaniu dramatycznych wnioskow.

Faith jeśli tak jak pisałam wcześniej (w podanym przeze mnie przypadku) problem ustąpił po zapięciu prawidłowym nachrapnika i skośnika to, to było to.

_Gaga, tak podejrzewałam. Szkoda. 🙁

faith, z tym dość początkującym jeźdźcem, który nie jest pewien co widział to może nie przesadzajmy. Początkujący - owszem. Ale czy koń szczerzy, czy nie szczerzy zębów to może dziecko ocenić. I myślę, że co innego, kiedy jeźdźcowi zdarzyło się przez sekundę do tego konia sprowokować, a co innego jak koń ciągle ma taką "minę". Ale właściwie to moje pytanie było tylko o to, czym różni się przemoc wobec koni i krzywdzenie ich w ujeżdżeniu, od sztuki ujeżdżeniowej na poziomie. XD A kończy się na tym czy coś widziałam, czy nie. Może nie rozpracowujmy tego, bo ja widziałam, wy nie widzieliście, także wy możecie wnioskować tylko na podstawie mojego opisu, a ja ten opis mogę rzeczywiście tylko na podstawie swoich doświadczeń stworzyć.

Stanęło na tym, że dobry jeździec ujeżdżeniowy zachęca konia do robienia poszczególnych figur i ustawiania się tak a nie inaczej dzięki swojej inteligencji, precyzji, doświadczeniu, a słaby będzie to próbował wymusić siłą. Oczywiście robiąc podział bardzo, bardzo czarno-biały, bo przecież jest mnóstwo jeźdźców w różnych odcieniach szarości. 🙂

Z tym koniem i szczerzeniem... No to z tego co mówicie, że mogą być konie grymaśne cały czas i nie należałoby się tym przejmować (Chociaż może weterynarz by tu pomógł? Może tego konia po prostu boli cały czas, bo jest chory?), i takie, które szczerzą się, bo je boli w konkretnych sytuacjach. -bibi22- podała bardzo dobry przykład. Ja miałam okazję przeglądać zdjęcia konia, który należał do jakiejś małej dziewczynki, która zapinała na nim wszystko - skośnik, wytok... Koń był spieniony, wyszczerzony, a ona nawet nie raczyła go po jeździe uwolnić z tych pasków, tylko naklikała mu zdjęć, jaki to on śliczny, kochany. Jej konik. 🙁 Ale to tak poza głównym tematem.  🙄

Omatko...
Rownie dobrze skosnik mogl gdzies przyszczypywac skore i kon sie wkurzal.
Albo obcierac bo byl np brudny albo skora podrazniona.
Albo faktycznie jezdziec mogl miec fatalna reke.
Albo wedzidlo bylo zle dobrane.
Albo byly problemy z zebami.

Wymieniac dalej? we wszystkich opcjach mocno dopiety skosnik - chociaz wlasciwie nie wiemy czy byl za mocno dopiety - mogl eskalowac problem i objawy.

-bibi22-, przestudiuj sobie budowę końskiej czaszki
aby utrudnić oddychanie narchapnikiem krzyżowym musiałabyś połamać najpierw kość nosową 😉

Zielona Herbatka w opisywanym przez Ciebie przypadku równie dobrze problemem mogły być zęby, źle dobrane kiełzno, itp... nie koniecznie akurat sposób jazdy czy zapięcia nachrapnika. Jeden z moich koni w sytuacjach stresowych (a trening jest dla niej zawsze stresem - taki typ) kłapie dolna wargą. Nie jest to spowodowane kiełznem, ręką, itp. bo po pierwsze nie otwiera szczęki (chodzi bez skośnika), po drugie to samo dzieje się na kantarku... zęby OK, kiełzno dobrane - a koń kłapie opluwając sobie nogi, mi siodło i oficerki  😵

_Gaga no wlasnie od razu mi sie klapiaca Byska przypomniala 😉

taa z uwagi na brak dzierżawców ostatnio codziennie muszę czyścić oficerki - opluwa mnie po same kolana  😁

Nawet jeśli skośnik był na chrapach? Jakoś się z tobą _Gaganie zgodzę. Po regulacji i przystosowaniu ogłowia do konia wszystko już było ok.
Ponadto łatwiej komuś wytłumaczyć, że koń nie może oddychać i dopasować mu ogłowie, niż dyskutować z nim o tym, że źle coś robi - przecież oni mają konia, to wiedzą.

_Gaga, true.

Ze skośnikiem i nachrapnikiem... Kurczę, ja się nie znam i znowu odniosę się do książki, tym razem do "Rzędu Doskonałego" Jakuba Gołąba. Niestety nie mam jej obecnie w swoim zasięgu, ale było tam opisane w jaki sposób skośnik upośledza oddychanie. Jeśli masz możliwość kupienia/pożyczenia tej książki to osobiście ją polecam, nawet jeśli nie będziesz się z nią zgadzać. 🙂 Bo jednak moje słowo, a słowo weterynarza to inna waga jak sądzę.

Zielona Herbatka, upośledza, ale nie uniemożliwia
Upośledza domykając skrzydełka nosowe - to tak jakbyś sobie słapała za nos w połowie długości - tam, gdzie kończy się kość nosowa - nosa nie zatkasz, ale oddycha się gorzej. Jednak na prawdę trzeba bardzo mocno zapiąć, aby takie zjawisko wystąpiło. Koń się nie udusi mimo to, ale będzie to dla niego spory dyskomfort.

Prawidłowo zapiety skośnik nie będzie utrudniał oddychania. Z resztą jak wszystkie paski, źle zapięte mogą narobić więcej szkody niż pożytku.

Mam pytanie, ponieważ podejrzewamy, że jedna z klaczy w stajni nie widzi tak jak powinna.
Czy można to jakoś sprawdzić?
Klacz nie jest ślepa, ale jej zachowanie mnie trochę martwi.

widzexxcie, przeczytaj może to pomoże zrobić jakieś próby bez weta

http://www.veterynaria.pl/articles.php?id=234

Mam pytanie, które niewątpliwie padło już w tym wątku wiele razy, ale naprawdę nie mogę tego znaleźć...
Co sprawia, że wałachy/ ogiery podczas pracy, ruchu wydają charakterystyczne dźwięki brzuchem? Czym są te dźwięki?, z której partii ciała dokładnie? i dokładnie w jakich okolicznościach się pojawiają?
Z góry dziękuję za odpowiedzi.